Dnia Tue, 16 Aug 2016 02:50:28 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 17:26:13 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>>>>> Transport wodny słabo sobie radzi z zaporami.
>>>> Dobrze sobie radzi. Ba - u nas na Odrze funkcjonuje wylacznie dzieki
>>>> zaporom.
>>> A jak barki przeskakują te zapory? Dasz radę wysłać barką turbozespół ze
Świnoujścia do Kędzierzyna?
>>
>> Skoro barki z weglem doplywaja, to i z turbozespolem dadza rade.
>> A jak ? Normalnie, sluzami.
>> Fakt, ze te zapory na Odrze to maja po pare m wysokosci.
>
> No więc pokaż mi gdzie jest śluza na Włocławku, skoro Coś tam udowadniasz na
przykładzie Odry.

Wloclawek nad Odra ?
Ale chyba jest
https://www.youtube.com/watch?v=1ytccjiauCM

> No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w
Berlinie pływa sporo jednostek.

Nie rozumiem - a co ma byc ?
Nie ma sluzy, nie ma zapor.

A nie ma zapor, to zegluga jest utrudniona
https://pl.wikipedia.org/wiki/Odrza%C5%84ska_Droga_W
odna

>>>>> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą
>>>>> nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda
>>>>> jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle
>>>> Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
>>> No i?
>> No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.
> Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz.
>Już w PRLu drukowało się książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w

Z powodu braku oczyszczalni ?

>ogóle nie było ministerstwa środowiska, potem zrobiono taki zlepek
>różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np. Lasy
>Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki
>środowiskowej, bo w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak

Jak wszedzie.
Skad sie niby wzielo te 1000 tam w USA, co je juz rozebrali ?

>za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na drodze do Żarnowca, to doskonała
>większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o co im chodzi, bo
>komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.

O ile pamietam, to oni protestowali jeszcze za Jaruzelskiego.
To w koncu pomysl z PRL.
Byc moze potem byl drugi rzut.

A czy mieli racje ... hm ... no gdyby pier*, to by na pewno mieli ...

>>>> A czy to takie proste, ze wystarczylo mokradla zlikwidowac ... rolnik
>>>> lubi miec wilgotna ziemie na polu, wiec tego nie likwidowal.
>>> I PGR sadził 500 ha buraków cukrowych na bagnie, tak?
>>
>> PGR byc moze, ale wilgotna to nie znaczy bagno.
> Chyba nie rozumiesz co to są mokradła.
> Nie, to nie jest taczka ziemi plus wiadro wody.

Zle sie wyrazilem na poczatku.
Rolnik nawet jak mokradlo osuszyl, to lubi miec wilgotne pole.
Wiec chetnie wita kazdy opad i wode w polu zatrzymuje.
Dopiero nadmiar odprowadza do rzeki.

>>>> Woda po nich mu nie splywa, tylko jednak wsiaka.
>>>> A mokradla nie zostaly zabetonowane, tylko nadal cos tam przechowuja.
>>>> Podejrzewam, ze retencja w kwestii czasowej jest podobna jak
>>>> poprzednio - tzn po wiekszym deszczu dawniej tez nadmiar splywal
>>>> szybko do rzeki.
>>>
>>> Weź się zdecyduj: czy według Ciebie obszar mokradeł się zmniejszył, czy nie?
>>
>> Mi o przeplyw chodzi.
>> Jest mokradlo, to musi byc doplyw wody i pewnie jest odplyw.
>> Odplyw utrudniony.
>
> Nie, nie utrudniony. Naturalny. Czyli bez rowów melioracyjnych, kanalizy,
asfaltowania itd.

Naturalny, ale skoro bagno jest, to widac odplyw maly.
W innych miejscach kraju tez jest naturalny, a bagna nie ma.

Przy czym chodzi mi o to, ze utrudnienie moze miec charakter oporow
przeplywu, tzn woda moze splynac ale powoli, albo jakiejs bariery -
cos tam malo przepuszczalnego na brzegu uniemozliwia splyw przy niskim
stanie wody. I woda stoi. Za to nadmiar sie przelewa.

I tak mi sie wydaje, ze jak juz mowimy o mokradle/bagnie, gdzie ta
wode widac, to ona ma stosunkowo niskie opory przeplywu. Nie mozna
tego porownywac do przesaczania przez gliniasta ziemie. Gdzies tam
musi byc bariera ...
A jak sie te bariere przebije rura czy rowem melioracyjnym, to
splynie.

>> Spadna deszcze w duzej ilosci, poziom na wlocie sie podniesie ... to i
>> wylatywac bedzie wiecej. Z pewnym opoznieniem i rozlozone w czasie, w
>> zaleznosci od tego jaki opor stawia mokradlo przeplywowi.
>>
>> A jak to osuszysz i spuscisz wode ... to sie wydaje, ze rezerwa
>> pojemnosci nadal tam jest, a przeplyw utrudniony co najmniej podobnie.
>
> Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak
> zmeliorowane żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do
> rzeki natychmiast po deszczu.

A coz to jest 10mm deszczu nawet na wilgotne (ale nie mokre) pole ?
Wsiaknie. Zanim sie przesaczy do melioracji, to duzo czasu minie.
O ile w ogole sie przesaczy.

>>>>> nie mamy granicy między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym.
>>>>> Spójrz na Polskę z samolotu: lecisz nad miastem, potem domów jest
>>>>> mniej, potem jeszcze mniej, ale ciągle są, potem zaś więcej, potem
>>>>> jest następne miasto. Cały kraj usrany domami, nie ma dzikiej
>>>>> przyrody, bo pomiędzy tymi domami ma być cywilizacja przecież. No
>>>>
>>>> Hm, a co ma byc, to nie USA ani Rosja, nie bedzie 100km przestrzeni.
>>>
>>> Ale zgodzisz się że jakaś powinna być, a w Polsce jest zero.
>>>Czy masz inne zdanie? Możesz zdradzić?
>>
>> Zero to nie. Ale mamy mniejsze odleglosci.
>
> Ile gatunków płazów żyje pomiędzy granicami administracyjnymi
> sąsiednich miast? Jak tam w ogóle nie ma żadnej granicy, tylko domy
> nastawiane bez ładu?

Miedzy jednymi nie ma, a miedzy drugimi jest.
A ile ... poczekaj do wieczora i posluchaj czy zaby kumkaja.

>>>> W dodatku ... czy nie wybrales jakiegos srednio zamieszkanego regionu?
>>> W sensie Skanii?
>>
>> W sensie Kristianstad.
>>
>> Bo tak sobie czytam, ze Skania ma 114 os/km2, i dzieli sie na dwa
>> podregiony. Region Kristianstad juz liczy tylko 49 os/km2,
>> no ale miasto Kristianstad i jego okolice to juz inna bajka.
>
>Dałem Ci to jako przykład porządku w gospodarce przestrzennej.
>Tu ludzie, tu przyroda. A Ty kompletnie nie na temat, o gęstości zaludnienia.
>I co ta gęstość ma do rzeczy, co?

Latwo sie porzadkuje, jak ludzi malo.
A jak ludzi duzo, to trzeba uwazac, zeby nie zaglosowali na kogos
innego. Bo jedni chca miec las za oknem, a drudzy wlasny ogrodek z
grillem :-)

> A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa.
> Cztery razy większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu
> nie widziałem żeby gdzieś jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo
> wszystko są wyrażne granice obszaru zabudowanego, poza którym jest
> utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym. Klasyczny
> układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?

I sie miasta nie rozrastaja ? Tylko w gore ?

Dla odmiany spojrz na Detroit. Ludzie sie wyprowadzili za miasto,
przemysl sie wyprowadzil za miasto i miasto zbankrutowalo.
A ludzie maja sie dobrze i sie ciesza, ze zyja blizej natury :-)

>>>> A w tym Kristansand
>>>> to ludzie nie chca miec domku z ogrodkiem ?
>>> Są domy z ogródkiem w mieście. Są też bloki, jak ktoś woli. Ale w
>>> jednym miejscu miasto się kończy, a zaczyna się przyroda. Tu
>>> człowiek, tu przyroda. Wyraźna granica. Ogarniasz?
>>
>> Ogarniam, ale jak czlowiek bardzo chce miec dom z ogrodkiem, to zbiera
>> pieniadze aby taki isniejacy kupic, czy wyprowadza sie do sasiedniej
>> wioski ?
>
> Jedno albo drugie. Albo czeka na nowy plan zagospodarowania z
> nadzieją że miasto przeznaczy jakiś nowy teren pod zabudowę, ale
> może nie dożyć.

A widzisz, czyli te decyzje to nie na kamiennych tablice wykute, tylko
zawsze mozna zmienic :-)

>> A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?
> Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią.
> Tu tiny.pl/g98wh masz klasyczny przykład jak się kończy miasto.
> Dalej są tylko pojedyncze wiejskie siedliska, bez prawa na
> dostawianie dodatkowych budynków.

A kto decyduje, ze wiecej nie mozna ? Rada wsi ?

> Tutaj tiny.pl/g98wm Anglia.
>Tu tiny.pl/g98wt Korea.
>A tu Polska: tiny.pl/g98wg. Lasu wyrąbać nie można, ale w polu to już nastukali
domów bez pojęcia, do upadłego.

Ale znajdz jakies adekwatne do siebie przyklady.
A nie angielskie zadupie i peryferia wielkiego miasta.

Wez tez pod uwage, ze w Anglii od wiekow byla wlasnosc prywatna
ziemii, co pozwalalo na w miare racjonalna gospodarke - teren blisko
miasta/kolei byl cenny, wiec go sprzedawano pod osiedla.

A u nas - tu las, tam pgr, a chetny do sprzedazy rolnik daleko ...

>>>> Wyjedz 30 km z Wroclawia, do takich Obornik np, obok jest las,
>>>> i tez tam domu nie postawisz, bo to jest Las Panstwowy i ani metra nie
>>>> sprzeda (czasem cuda sie zdarzaja).
>>> Aha. I ten Twój przykład Obornik ma świadczyć że w Polsce jest super.
>>>Jestem pod wrażeniem argumentu.
>>
>> Taki sam argument jak Twoj :-)
>> Sporo jest w Polsce lasow, i wszedzie te same zasady.
>> Tu jest granica Natury i dalej nie wolno :-)
>
> A jak nie ma lasu, to już wolno. O tu: tiny.pl/g98w7

Wymyslowo ? Na oko to tam stara wies. Wysil sie - w okolicy na pewno
znajdziesz jakies osiedle rzucone podobnie jak te w Wejherowie.

Ja akurat Oborniki Slaskie mialem na mysli
https://www.google.com/maps/@51.3031825,16.9144393,1
3.96z
ale z tego co widze, to podobna sytuacja - troche za daleko od duzego
miasta, i nacisku na budowlanke nie ma. A las jest.

A poza tym, to o co chodzi ?
U nas tez obowiazuje planowanie przestrzenne, kazda jednostka sobie
planuje, tu domy, tu fabryki, tu pola, tu szkola i kosciol ...
a ludzie chca swoj domek z ogrodkiem, i gotowi sa wyprowadzic sie do
sasiedniej wsi, gdzie wojt bardziej spolegliwy i pozwoli pola zmienic.

P.S. Mowia o Rio. Tam w poblizu miasta jest las.
Ale miejscowi pytani o zwiedzanie sie krzywia. Puszcza ?
Tam tylko krzaczory, weze, pajaki i koty.
Duze koty i dzikie ... no i co za pozytek z takiej natury :-)

>>>> Nawiasem mowiac - sytuacja mozliwa glownie dzieki socjalizmowi - jakby
>>>> nie przesuniecie wojenne, jakby nie wywlaszczenie "kulakow", to by
>>>> byly lasy prywatne a nie panstwowe, i wlascicil by szybko sprzedal pod
>>>> budowe, gdyby oczywiscie bylo takie zapotrzebowanie i dobra cena ...
>>> Fajnie. Mamy świetną wymówkę czemu w Polsce jest tak czy śmak. Bo
>>> socjalizm był. I już.
>>
>> No, w wielu przypadkach tak jest. Akurat w tym widac, ze panstwo
>> wzielo lasy pod ochrone.
>> W Szwecji tez zreszta socjalizm, ale widac lepszy :-)
>
> Nie chodzi o socjalizm, tylko o podejście do władzy. Jestem
> burmistrzem, dam pozwolenie na budowę komu będę chciał. I nawet jak
> przyjdzie TVN się czepiać, to im powiem że wolno mi, a jak coś się
> nie podoba to wołam straż miejską żeby im pokazała drogę do
> wyjścia.

A w Szwecji inaczej ? Koniec koncow ktos rzadzi. Jednemu pozwoli,
innemu nie. Czasem ma dobry powod, czasem taki sobie ...

J.