W dniu czwartek, 14 stycznia 2016 20:51:28 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
> W dniu czwartek, 14 stycznia 2016 11:57:45 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >Nowa forma walki. Teraz już nie musimy wyrzynać wroga, ani go tłuc
> >> >maczugami. Teraz ich doimy ekonomicznie.
> >> Ociepleniem ? Ja rozumiem jakies CE, krzywizne banana, atesty itp,
> >> ale
> >> jesli chodzi o ocieplenie, to sami sie ekonomicznie zabijamy.
>
> >Nie ociepleniem, tylko technologiami.
>
> No ale my tu o walce z globalnym ociepleniem. Jak to pomaga zwalczac
> naszego ekonomicznego wroga ?

A tak, że nie możesz już budować kotłów takich jak dotychczas potrafiliśmy sobie
stawiać sami. Teraz musisz kupować licencję od jakichś Niemców, technologię od
Koreańczyków, a płacić za wybudowanie jakimś Brytyjczykom, czy oni w sumie teraz
bardziej już są Amerykańcami. A to węgiel. Zacznij myśleć o wietrze, skąd wolisz
kupować wiatraki, z Niemiec czy z Korei? Z Chin lepiej nie kupuj. A panele pv? A te
wielkie parabole ze Stirlingami w środku? A jakieś inne cudeńka? Skąd to kupisz i
nawet nie próbuj mówić że z Polski.

> Bo mnie sie cos wydaje, ze odwrotnie - my tu wydajemy pieniadze, zeby
> oszczedzic wegiel, a tam gdzies daleko Amerykanie czy Chinczycy w d*
> maja i dostarczaja nam wyroby tanio.

Amerykanie to akurat niewiele nam dostarczają, a jak się Rosja nastawiła na
Chińczyków, to jej właśnie bokiem wychodzi. Koniunktura koniunkturą, owszem można
złapać okazję i się szybko wzbogacić, ale trzeba też pamiętać o dalszej perspektywie.

>
> >A spójrz na czym się teraz zarabia: na technologiach. Nowych
> >technologiach. Innowacjach. Nie ma innowacji- Trzeci Świat. Są
> >innowacje- jest kapitał, jest stabilna gospodarka.
>
> Hm, no, co prawda nasz PKB nie grzeszy wysokoscia, ale za to jaki
> wzrost gospodarczy mamy.
> I myslisz, ze z powodu innowacji ?

E tam, taki wysoki. Etiopia ma 3 razy wyższy
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.Z
G?order=wbapi_data_value_2014+wbapi_data_value+wbapi
_data_value-last&sort=desc

>
> >Jakoś to już tak jest że najważniejszy obszar dla tego kapitału to
> >energetyka. Bo energia jest na samym początku łańcucha pokarmowego.
> >Jak masz tanią energię, to masz wszystko tanie, a to przyciąga
> >kapitał. Tylko że pomysły na taniąenergię są drogie. Te wiatraki same
> >się nie postawią, trzeba je zaprojektować i zbudować. Panele
> >słoneczne też. Wszystkie innowacje potrzebują inwestycji.
>
> Tania energie mozesz tez zapewnic zatrudniajac Murzynow, ok - niech
> bedzie tanich robotnikow, w lokalnej kopalni wegla. Albo skorzystac z
> np ze zloza gazu.
> Oczywiscie ktos musi zainwestowac w elektrownie i kopalnie, tym
> niemniej uklad jest jasny - dasz tani surowiec, to bedzie tani prad.

Jakby tak wszyscy ludzie myśleli, to byś codziennie zasuwał z buta do średniowiecznej
faktorii i ciskał miech kowalski żeby rozhajcować palenisko. No przecież taniej, niż
jechać samochodem do biura gdzie stoi komputer na prąd itd.

>
> A dalej idac twoim tropem - bedzie tani prad, to sie przyciagnie
> kapital, on sprowadzi innowacje. Jak sie tani wegiel skonczy, to
> kapital powie "pa, pa" :-)

No więc tani węgiel się skończy nie dlatego że go pod ziemią zabraknie, tylko dlatego
że się stanie drogi. Albo w liczbach absolutnych, albo relatywnie do konkurencyjnych
źródeł. Jak Ci Niemcy zaoferują prąd z wiatraków tańszy od polskiego prądu z węgla,
to tego samego dnia polecisz zmieniać dostawcę. A żebyś nie musiał mieć jakichś
narodowych rozterek, to Twój dostawca sam poleci zmienić swojego, Ty się nawet nie
dowiesz.

>
> >Poszukaj sobie zestawień, które państwa wydają dużo pieniędzy na
> >inwestycje w innowacyjne technologie, ale nie teraz, a w historii.
> >A potem porównaj jaki przez ten czas miały wzrost gospodarczy.
> >Zależność jest tak jasna że nie chce mi się opowiadać.
>
> A nie jest odwrotnie - silna gospodarka duzo wydaje na innowacyjne
> technologie i dlatego, badz przy okazji - swietnie sie rozwija ?

Też. Niektórzy nazywają to efektem koła zamachowego. Te same czynniki są jednocześnie
skutkiem i przyczyną.

>
> >> Choc po czesci sie z nimi zgadzam - zasoby paliw sa ograniczone,
> >> oszczednosc i zrodla odnawialne popieram, jesli z rozsadkiem
> >> wprowadzane.
>
> >Ty patrzysz na to kiedy się skończy fizycznie ropa pod ziemią, albo
> >węgiel. A przecież nic się wtedy nie wydarzy, bo świat przestawi się
> >na inne źródła. Tak jak przestawił się w drewna. Człowiek to takie
> >zwierzę które sobie znajdzie rozwiązanie każdego problemu.
>
> Z drewna bylo latwo. Teraz moze byc potrzeba wrocic do drewna :-)

Sprawność energetyczna od słońca do szczapy płonącej w kominku w porównaniu z
nowoczesnymi ogniwami słonecznymi jest zaniedbywalnie niska. Z punktu widzenia
energetyki lasy to marnotrawstwo ziemi.

>
> >Tylko jeden dostrzeże ten problem wcześniej, a drugi później. Ten co
> >dostrzeże wcześniej, ten przygotuje rozwiązanie, a ten co później-
> >pójdzie do tamtego i będzie musiał je kupić. Bo za darmo nie
> >dostanie.
>
> No, w miedzyczasie te nowe technologie sie upowszechniaja, tanieja,
> upubliczniaja

Wtedy się pojawiają jeszcze nowsze, a te stare nagle się okazują bezużyteczne. To
jest proces tak powszechny że go przestaliśmy zauważać. Taki jeden koleżka tu na
grupie ostatnio skonstatował że jego prawie nowy komplet bitów do wkrętarki nie
pasuje już do żadnego wkręta.

>
> >> >Cała sztuka w tym żeby być dojącym, a nie dojonym. Na przykład
> >> >taka
> >> >Korea 15 lat temu była biedniejsza od Etiopii.
> >> >Przez te 15 lat Koreańczycy ciężko pracowali, mieli wzrost GDP
> >> >wyższy
> >> >od Niemiec
> >> Polnocna czy Poludniowa ?
> >Proszę Cię.
>
> Jesli Poludniowa z roku 2000 chcesz porownywac do Etiopii, to ja
> Ciebie prosze ... chyba, ze sie pomyliles i chciales napisac 45 lat
> temu.

Racja, może to jest więcej niż 15. Słyszałem to od Koreańczyków, a ten ich akcent...
50, 15 toż to tak samo się wymawia.

>
> Nawiasem mowiac - IMO dorobila sie nie innowacjach, tylko na taniej
> sile roboczej, trzaskajac tanie telewizory, magnetowidy, samochody na
> licencji, ale tez np statki czy stal.

Nie myl nowych technologii z innowacjami. Ja Ci mogę pokazać innowacyjny młotek,
chociaż młotki to ludzkość zna od dość dawna, nowa technologia to raczej nie jest.

>
> Tak siegam pamiecia - Volvo, Saab, Nokia, Ericsson - zabraklo im
> innowacji ?

Dokładnie tak. Volvo tak z 10 lat temu zarzucił rozwój komponentów. Zaczął wszystko
projektować z podzespołów innych producentów. Obniżył w ten sposób ceny (efekt
skali), ale stracił kontrolę nad swoim wyrobem. Saab też, choć trochę w innym
stopniu. Nokia przez kilka lat nie wymyśliła kompletnie niczego. Ericsson wyrolował
Sonego i teraz ma się bardzo dobrze, żyje ze starych patentów. Ale patenty wieczne
nie są, któregoś dnia wygasną i się chłopaki obudzą.

>
> >> >teraz to oni są dojącymi a nie dojonymi.
> >> Hm, ten tego ... my jezdzimy koreanskimi samochodami, ogladamy
> >> koreanskie telewizory, a oni je robia, wiec kto tu kogo doi ? :-)
> >My mamy ich samochody, a oni nasze pieniądze. Oni za te pieniądze
> >rozwijają swoją gospodarkę, a u nas ginie 50 pieszych na drogach w
> >weekend.
>
> No to nam podesla lepsze samochody i bedzie ginelo 40.
> Nawiasem mowiac - u nich ginie wiecej
> http://kojects.com/2013/05/23/road-safety-in-korea/

To już nieaktualne dane. Koreą zmienia sie tak szybko że można się zdziwić. Ale
aktualnych nie znam. W każdym razie zwyczaj przechodzenia na czerwonym świetle w
czarnym ubraniu im przechodzi. Soju piją mniej, ogarnęli się.

>
> >> Pytanie tylko jak dlugo sie to utrzyma, bo bilans musi sie
> >> zgadzac -
> >> oni cos robia dla nas, to my musimy robic dla nich, a co najmniej
> >> dla
> >> innych.
>
> >Nie, to nie jest gra o sumie zerowej.
>
> Jak sam pisales "bo za darmo nie dostanie".

Widzę że nie rozumiesz jak trzeba handlować z potrzeboszczakiem.

1. Ja sprzedaję coś Tobie przy bardzo wysokiej marży
2. Ja sprzedaję coś tobie przy bardzo niskiej marży
3. Ja kupuję coś od Ciebie przy bardzo wysokiej marży
4. Ja kupuję coś od Ciebie przy bardzo niskiej marży

Załóżmy że ja jestem głupkowaty, niezaradny i nieprzewidujący. Więc wiecznie jestem
potrzeboszczakiem, muszę coś kupić bo tego potrzebuję (np. broń, bo się obudziłem a
tu wojna idzie), albo muszę coś sprzedać, bo mi się zmarnuje (np świnie, bo
natuczyłem dużo, a ruscy już nie biorą). Idę do Ciebie: sprzedaj mi jakieś czołgi,
kup moje świnie. Patrzysz na mnie, mierzysz okiem stopień mojej desperacji i już
wiesz że jesteśmy w punkcie 2 i 3 a nie 1 i 4. Cena na czołgi idzie w górę, cena na
świnie idzie w dół. Doisz mnie galanto. Rozumiesz teraz że to nie jest gra o sumie
zerowej?

>
> >a jak długo sie utrzyma? Na Zachodzie państwo opiekuńcze miało
> >utrzymać się po wsze czasy, pamiętasz "Koniec historii"?
>
> A to nie wiem, skad to stwierdzenie ?
> Ja raczej przyzwyczajony, ze to komunizm mial byc po wsze czasy.
>
> >Tylko że się nie utrzymało, bo ludziom tak się zrobiło dobrze, że
> >demokracja już teraz nie polega na tym że rządzi reprezentant całego
> >narodu, tylko rządzi reprezentant tej części narodu której chciało
> >się pójść na wybory, a to, jak się okazuje, zupełnie co innego.
>
> Ale co - ta czesc nie chce dobrobytu i opiekunczosci ?
>
> >Każdy naród w stanie dobrobytu wcześniej czy później zdegeneruje się
> >tak że upadnie.
>
> Cos w tym jest ...
>
> J.