Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu czwartek, 14 stycznia 2016 20:51:28 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> >> >Nowa forma walki. Teraz już nie musimy wyrzynać wroga, ani go
>> >> >tłuc
>> >> >maczugami. Teraz ich doimy ekonomicznie.
>> >> Ociepleniem ? Ja rozumiem jakies CE, krzywizne banana, atesty
>> >> itp,
>> >> ale jesli chodzi o ocieplenie, to sami sie ekonomicznie
>> >> zabijamy.
>> >Nie ociepleniem, tylko technologiami.
>> No ale my tu o walce z globalnym ociepleniem. Jak to pomaga
>> zwalczac
>> naszego ekonomicznego wroga ?

>A tak, że nie możesz już budować kotłów takich jak dotychczas
>potrafiliśmy sobie stawiać sami. Teraz musisz kupować licencję od
>jakichś Niemców, technologię od Koreańczyków, a płacić za wybudowanie
>jakimś Brytyjczykom,

Ja to rozumiem, ale za przepisem byli najbardziej Niemcy, Francuzi,
Belgowie itp.
Czyli zamiast budowac kotly takie jak do tej pory, beda nadal zamawiac
kotly u Niemcow, tylko moze troche lepsze i drozsze :-)

I nawet chyba nie mozna zwalic na zabezpieczenie rodzimych producentow
w nowych krajach Unii, bo tam niewielki rynek, a poza Unia to moga
sobie kupowac dowolne kotly.
A jak pokazuje praktyka - czesc za wybudowanie zgarna np Polacy, bo
zatrudnieni jako podwykonawca.

Poza tym jak widac Niemcy poszli calkowicie inna droga - doplacali do
produkcji odnawialnej energii i im sie to zrodelko niezle rozwinelo.

A trudno powiedziec kto na tym zarobil - fabryki ogniw chyba maja, tzn
na pewno maja, ale jaki % rynku i % produkcji tam robia to nie wiem.
Produkuja np falowniki - a to drogie rzeczy i byle elektronik tego w
miesiac nie zrobi :-)

>Zacznij myśleć o wietrze, skąd wolisz kupować wiatraki, z Niemiec czy
>z Korei? Z Chin lepiej nie kupuj. A panele pv? A te wielkie parabole
>ze Stirlingami w środku? A jakieś inne cudeńka? Skąd to kupisz i
>nawet nie próbuj mówić że z Polski.

No, prawde mowiac to mnie troche dziwi, ze tych wiatrakow nie robimy u
nas.
Nie jest to jakas strasznie wysoka technologia, a troche doswiadczenia
w konstrukcjach lotniczych przeciez mamy.

No i w efekcie kupujemy ... z tym, ze na razie malo, choc widac, ze
wiatrakow w kraju przybywa.
Jest ryzyko, ze zanim zaczniemy robic, to juz wszyscy chetni kupia
zagraniczne.
Ale jak pisales - rynek japonski czeka :-)

>> Bo mnie sie cos wydaje, ze odwrotnie - my tu wydajemy pieniadze,
>> zeby
>> oszczedzic wegiel, a tam gdzies daleko Amerykanie czy Chinczycy w
>> d*
>> maja i dostarczaja nam wyroby tanio.

>Amerykanie to akurat niewiele nam dostarczają,

Cos ta amerykanska gospodarka musi dla swiata produkowac.
No dobra, nie musi, wystarczy ze np amerykanska firma kupi w Chinach i
sprzeda w Polsce z zyskiem :-)
Ale w nastepnym kroku to zalozy filie chinska czy polska, a
zatrudnienie w USA spadnie do 1 czlowieka :-)
Czy amerykanski bank sfinansuje chinska fabryke.

Bezposredni import z USA mamy na poziomie 4 mld $ ze 160mld ogolem.
Ale towary nie musza byc amerykanskie.

Glowny partner to jednak Niemcy. Z Chin importujemy za ~36mld.

>a jak się Rosja nastawiła na Chińczyków, to jej właśnie bokiem
>wychodzi. Koniunktura koniunkturą, owszem można złapać okazję i się
>szybko wzbogacić, ale trzeba też pamiętać o dalszej perspektywie.

Rozumiem, ze masz na mysli sprzedaz surowcow do Chin ?
Hm, to mi sie wlasnie wydaje daleka perspektywa - jesli w Chinach
rosnie przemysl, a Rosja ma duzo surowcow, to pomysl na biznes jest
prosty ...

>> >A spójrz na czym się teraz zarabia: na technologiach. Nowych
>> >technologiach. Innowacjach. Nie ma innowacji- Trzeci Świat. Są
>> >innowacje- jest kapitał, jest stabilna gospodarka.
>> Hm, no, co prawda nasz PKB nie grzeszy wysokoscia, ale za to jaki
>> wzrost gospodarczy mamy.
>> I myslisz, ze z powodu innowacji ?

>E tam, taki wysoki. Etiopia ma 3 razy wyższy
>http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.
ZG?order=wbapi_data_value_2014+wbapi_data_value+wbap
i_data_value-last&sort=desc

No coz, jak sie ma gdzies w okolicach zera, to latwo podniesc :-)
I naprawde nie ma sie tu czym podniecac :-)

>> >Jakoś to już tak jest że najważniejszy obszar dla tego kapitału to
>> >energetyka. Bo energia jest na samym początku łańcucha
>> >pokarmowego.
>> >Jak masz tanią energię, to masz wszystko tanie, a to przyciąga
>> >kapitał. Tylko że pomysły na taniąenergię są drogie. Te wiatraki
>> >same

>> Tania energie mozesz tez zapewnic zatrudniajac Murzynow, ok - niech
>> bedzie tanich robotnikow, w lokalnej kopalni wegla. Albo skorzystac
>> z
>> np ze zloza gazu.
>> Oczywiscie ktos musi zainwestowac w elektrownie i kopalnie, tym
>> niemniej uklad jest jasny - dasz tani surowiec, to bedzie tani
>> prad.

>Jakby tak wszyscy ludzie myśleli, to byś codziennie zasuwał z buta do
>średniowiecznej faktorii i ciskał miech kowalski żeby rozhajcować
>palenisko. No przecież taniej, niż jechać >samochodem do biura gdzie
>stoi komputer na prąd itd.

Nie, to jest prosty rachunek - jak kon jest tanszy od czlowieka, to
kon kreci kieratem, jak maszyna parowa pracuje taniej od konia, to kon
idzie do rzezni, a jak Murzyn jest tanszy od tych wszystkich
inzynierow, to prad z wegla jest tanszy od wiatru ...

>> A dalej idac twoim tropem - bedzie tani prad, to sie przyciagnie
>> kapital, on sprowadzi innowacje. Jak sie tani wegiel skonczy, to
>> kapital powie "pa, pa" :-)

>No więc tani węgiel się skończy nie dlatego że go pod ziemią
>zabraknie, tylko dlatego że się stanie drogi. Albo w liczbach
>absolutnych, albo relatywnie do konkurencyjnych >źródeł. Jak Ci
>Niemcy zaoferują prąd z wiatraków tańszy od polskiego prądu z węgla,
>to tego samego dnia polecisz zmieniać dostawcę. A żebyś nie musiał
>mieć jakichś >narodowych rozterek, to Twój dostawca sam poleci
>zmienić swojego, Ty się nawet nie dowiesz.

Owszem, ale to nie takie proste, bo ten prad z wiatrakow jak wiesz
kaprysny jest.
No i czy aby na pewno ich prad bedzie tanszy ...

>> >Ty patrzysz na to kiedy się skończy fizycznie ropa pod ziemią,
>> >albo
>> >węgiel. A przecież nic się wtedy nie wydarzy, bo świat przestawi
>> >się
>> >na inne źródła. Tak jak przestawił się w drewna. Człowiek to takie
>> >zwierzę które sobie znajdzie rozwiązanie każdego problemu.

>> Z drewna bylo latwo. Teraz moze byc potrzeba wrocic do drewna :-)

>Sprawność energetyczna od słońca do szczapy płonącej w kominku w
>porównaniu z nowoczesnymi ogniwami słonecznymi jest zaniedbywalnie
>niska. Z punktu widzenia energetyki lasy to marnotrawstwo ziemi.

Z drugiej strony wiadomo, ze w oparciu o las, pole, krowe i drewno
spoleczenstwo moze funkcjonowac - w sredniowiecznym stylu, ale moze.

>> >Tylko jeden dostrzeże ten problem wcześniej, a drugi później. Ten
>> >co
>> >dostrzeże wcześniej, ten przygotuje rozwiązanie, a ten co później-
>> >pójdzie do tamtego i będzie musiał je kupić. Bo za darmo nie
>> >dostanie.
>> No, w miedzyczasie te nowe technologie sie upowszechniaja, tanieja,
>> upubliczniaja
>Wtedy się pojawiają jeszcze nowsze, a te stare nagle się okazują
>bezużyteczne.

A to zalezy - stare ciagle dzialaja. Moze juz bezuzyteczne, a moze sa
tylko troche gorsze, za to trzy razy tansze w zakupie :-)

>> >> >Cała sztuka w tym żeby być dojącym, a nie dojonym. Na przykład
>> >> >taka Korea 15 lat temu była biedniejsza od Etiopii.
>> >> >Przez te 15 lat Koreańczycy ciężko pracowali, mieli wzrost GDP
>> >> >wyższy od Niemiec
> >> Polnocna czy Poludniowa ?
>> >Proszę Cię.
>> Jesli Poludniowa z roku 2000 chcesz porownywac do Etiopii, to ja
>> Ciebie prosze ... chyba, ze sie pomyliles i chciales napisac 45 lat
>> temu.
>Racja, może to jest więcej niż 15. Słyszałem to od Koreańczyków, a
>ten ich akcent... 50, 15 toż to tak samo się wymawia.

Zdecydowanie wiecej niz 15.
W 1950 tam byla ... moze nawet i Etiopia. Biedny kraj rolniczy, gnoj
na polach itp.
W 2000 mieli rozwiniety przemysl elektroniczny, samochodowy - 3
koncerny, stoczniowy.
Moze i te samochody na licencji, ale stac ich bylo na udzielenie tej
licencji Zeraniowi.
Ba - mercedesa nawet robili (Sanyong czy nawet Daewoo Chairman).

Rozwoju szukaj gdzies pomiedzy tymi datami.

>> Nawiasem mowiac - IMO dorobila sie nie innowacjach, tylko na taniej
>> sile roboczej, trzaskajac tanie telewizory, magnetowidy, samochody
>> na
>> licencji, ale tez np statki czy stal.
>Nie myl nowych technologii z innowacjami. Ja Ci mogę pokazać
>innowacyjny młotek, chociaż młotki to ludzkość zna od dość dawna,
>nowa technologia to raczej nie jest.

Innowacji to tam IMO niewiele bylo.
No moze z cyklu "jak potanic produkcje jeszcze bardziej".
Cos mi sie kojarzy, ze mogli wymyslec odtwarzacz video - czyli
magnetowid bez funkcji zapisu, ale moze to jednak ktos inny wymyslil,
a oni tylko trzaskali.

>> Tak siegam pamiecia - Volvo, Saab, Nokia, Ericsson - zabraklo im
>> innowacji ?

>Dokładnie tak. Volvo tak z 10 lat temu zarzucił rozwój komponentów.
>Zaczął wszystko projektować z podzespołów innych producentów. Obniżył
>w ten sposób ceny (efekt skali), ale stracił kontrolę nad swoim
>wyrobem. Saab też, choć trochę w innym stopniu.

10 lat temu, to co Volvo ma robic, to mowil Ford.
Volvo w 1999 sprzedalo swoj dzial samochodow osobowych.
IMO - dobrze zrobilo, wtedy mialo dosc dobra pozycje, sprzedalo drogo,
a prawdopodobnie dobrze ocenilo rynek, ze jako maly producent nie maja
szans na przetrwanie.
Saab to zaliczyl 10 lat wczesniej.

Jeszcze przed sprzedaza zaczal korzystac np silnikow innych
producentow. Sam cos tam jeszcze robil, ale widac szeroka gama
silnikow przewyzszala mozliwosci innowacyjne niewielkiego w koncu
producenta :-)
No ale teraz to Chinczyki beda decydowac, co, gdzie i kiedy i z czego
bedzie Volvo produkowal.

>Nokia przez kilka lat nie wymyśliła kompletnie niczego.

Nokia zostawila sobie czesc "Network" i zdaje sie ze ciagle jeszcze
dobrze zyje ze sprzedazy sprzetu sieciowego.

>Ericsson wyrolował Sonego i teraz ma się bardzo dobrze, żyje ze
>starych patentów. Ale patenty wieczne nie są, któregoś dnia wygasną i
>się chłopaki obudzą.

Ericsson to nie wiem, bo dawno nie widzialem zadnego sprzetu tej
firmy, a Sony telefony jakos trzaska.

>> >> >teraz to oni są dojącymi a nie dojonymi.
>> >> Hm, ten tego ... my jezdzimy koreanskimi samochodami, ogladamy
>> >> koreanskie telewizory, a oni je robia, wiec kto tu kogo doi ?
>> >> :-)
>> >My mamy ich samochody, a oni nasze pieniądze. Oni za te pieniądze
>> >rozwijają swoją gospodarkę, a u nas ginie 50 pieszych na drogach w
>> >weekend.
>> Nawiasem mowiac - u nich ginie wiecej
>> http://kojects.com/2013/05/23/road-safety-in-korea/

>To już nieaktualne dane. Koreą zmienia sie tak szybko że można się
>zdziwić. Ale aktualnych nie znam. W każdym razie zwyczaj
>przechodzenia na czerwonym świetle w czarnym >ubraniu im przechodzi.
>Soju piją mniej, ogarnęli się.

W dwa lata taka zmiana obyczajow ? Cos nie bardzo wierze ...

>> >> Pytanie tylko jak dlugo sie to utrzyma, bo bilans musi sie
>> >> zgadzac -
> >> oni cos robia dla nas, to my musimy robic dla nich, a co najmniej
>> >> dla innych.
>> >Nie, to nie jest gra o sumie zerowej.
>> Jak sam pisales "bo za darmo nie dostanie".
>Widzę że nie rozumiesz jak trzeba handlować z potrzeboszczakiem.
>1. Ja sprzedaję coś Tobie przy bardzo wysokiej marży
>4. Ja kupuję coś od Ciebie przy bardzo niskiej marży
>Załóżmy że ja jestem głupkowaty, niezaradny i nieprzewidujący. Więc
>wiecznie jestem potrzeboszczakiem, muszę coś kupić bo tego potrzebuję
>(np. broń, bo się obudziłem a tu wojna idzie), albo muszę coś
>sprzedać, bo mi się zmarnuje (np świnie, bo natuczyłem dużo, a ruscy
>już nie biorą). Idę do Ciebie: sprzedaj mi jakieś czołgi, kup moje
>świnie. Patrzysz na mnie, mierzysz okiem stopień mojej desperacji i
>już wiesz że jesteśmy w punkcie 2 i 3 a nie 1 i 4. Cena na czołgi
>idzie w górę, cena na świnie idzie w dół. Doisz mnie galanto.
>Rozumiesz teraz że to nie jest gra o sumie zerowej?

Po pierwsze - mimo wszystko cos sprzedac trzeba.
Po drugie - musi byc zapotrzebowanie - albo mozliwosc wywolania malej
wojenki :-)

Bo inaczej to sie robi odwrotnie - robisz czolgi, a ja mowie "hm, a w
zasadzie po co mi te czolgi. A po ile ? Jak tanio to wezme".
Bilans oczywiscie nadal musi sie zgadzac i trzeba swinie sprzedac,
jesli nic innego nie potrafimy robic.

J.