Użytkownik "Stefan Nawrocki" napisał w wiadomości:

> Nikon D80, Sigma 70-300/4-5,6 APO
> Przysłona 5,6, 135 mm:
> http://www.3n.com.pl/Nikon/135.JPG
> Przysłona 5,6, 220 mm:
> http://www.3n.com.pl/Nikon/220.JPG
> Jak widać - głębia ostrości jest taka sama mimo zmiany ogniskowej.

Chwila, chwila... Ale zmieniłeś odległość ostrzenia, celem zachowania
tego samego kadru?
Proponuję policzyć tu: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Zmieniłeś *dwa* parametry, zachowując przysłonę,
to i GO prawie nie drgnęła.

-- Zibi

do góry

Użytkownik "Zibi" <l...@i...pl> napisał w wiadomości
news:gqjlla$2c9u$1@opal.icpnet.pl...
> Użytkownik "Stefan Nawrocki" napisał w wiadomości:
>
> > Nikon D80, Sigma 70-300/4-5,6 APO
> > Przysłona 5,6, 135 mm:
> > http://www.3n.com.pl/Nikon/135.JPG
> > Przysłona 5,6, 220 mm:
> > http://www.3n.com.pl/Nikon/220.JPG
> > Jak widać - głębia ostrości jest taka sama mimo zmiany ogniskowej.
>
> Chwila, chwila... Ale zmieniłeś odległość ostrzenia, celem zachowania
> tego samego kadru?

Tak.

> Proponuję policzyć tu: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Ale co mam policzyć? Z obliczeń wynika to, co ze zdjęć :-).

>
> Zmieniłeś *dwa* parametry, zachowując przysłonę,
> to i GO prawie nie drgnęła.

Dokładnie - zmieniłem dwa parametry (odległość i ogniskową), które składają
się na skalę odwzorowania (powiększenie). GO zależy od skali odwzorowania.
Ogniskowa i odległość wpływają na skalę odwzorowania więc i pośrednio na GO.
Ale to jest zależność "naookoło". GO zależy od skali odwzorowania i to jest
punkt wyjścia. Nie ważne jak i czym zrobimy zdjęcie (czy z telekonwerterem,
czy z pierścieniami pośrednimi, czy z nasadką makro i nie ważne jaka jest
ogniskowa). Jeśli tylko na dwóch zdjęciach będzie ta sama skala odwzorowania
(obiekt będzie miał te same wymiary) to i GO będzie identyczna. Dokładnie to
samo wychodzi z obliczeń.

To jest bardzo ważna sprawa np. w makro. Wielu ludzi kombinuje jakim
zestawem uzyskają większą GO. Otóż - to nie ma znaczenia - liczy się tylko
powiększenie. Jeśli dwoma różnymi zestawami (np. obiektyw + Raynox i
obiektyw + pierścienie) zrobimy ten sam kadr, to i GO będzie identyczna. To
rozwiązuje wiele dylematów (np. czy jak kupię inny zestaw - to będzie lepiej
:-) - otóż nie będzie (tzn. może będzie lepiej w innym zakresie - np.
ostrości, kontrastu, itp, ale nie będzie lepiej jeśli chodzi o GO).


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki
http://foto.3n.com.pl

do góry

Użytkownik "Stefan Nawrocki" napisał w wiadomości:

>> > Nikon D80, Sigma 70-300/4-5,6 APO
>> > Przysłona 5,6, 135 mm:
>> > http://www.3n.com.pl/Nikon/135.JPG
>> > Przysłona 5,6, 220 mm:
>> > http://www.3n.com.pl/Nikon/220.JPG
>> > Jak widać - głębia ostrości jest taka sama mimo zmiany ogniskowej.

>> Chwila, chwila... Ale zmieniłeś odległość ostrzenia, celem zachowania
>> tego samego kadru?

> Tak.

>> Proponuję policzyć tu: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

> Ale co mam policzyć? Z obliczeń wynika to, co ze zdjęć :-).

>> Zmieniłeś *dwa* parametry, zachowując przysłonę,
>> to i GO prawie nie drgnęła.

> Dokładnie - zmieniłem dwa parametry (odległość i ogniskową), które
> składają
> się na skalę odwzorowania (powiększenie). GO zależy od skali odwzorowania.

GO zależy od skali odwzorowania - z tym się zgodzę. Ale rozmowa w tym wątku
dotyczy *tylko* zmiany ogniskowej, a nie zmiany ogniskowej *i* odległosci
ostrzenia. To ja się ma GO do zmiany /tylko/ ogniskowej?

(Kiedyś w szkole mnie uczyli, że jak się robi jakiekolwiek badania,
to zmienia się *jeden* parametr i zapisuje wyniki, żeby można było
potem określić, jak zmiana parametru wpływa na wynik oraz zmiana
którego parametru co powoduje. Zmiana w tym samym czasie dwóch
parametrów jest bez sensu. Elektronicy będą wiedzieć, że w układzie
RC zmiana R *i* C w tym samym czasie nie zmieni składowej całkowania
czy różniczkowania - zależnie od budowy czwórnika RC)

-- Zibi

do góry

Użytkownik "Zibi" <l...@i...pl> napisał w wiadomości
news:gqjsf6$2jq0$1@opal.icpnet.pl...
>
> Ale rozmowa w tym wątku
> dotyczy *tylko* zmiany ogniskowej, a nie zmiany ogniskowej *i* odległosci
> ostrzenia.

A dlaczego tak uważasz (że tylko tego dotyczy rozmowa)? Wydaje mi się, że
chodzi o praktyczne korzystanie z telekonwertera.On nam daje możliwość
zrobienia tego samego kadru z większej odległości. I wtedy GO jest ta sama.
To zależy po co zakładamy telekonwerter. Pytajacy zapytał, czy po założeniu
telekonwertera do obiektywu 50 mm GO drastycznie spadnie. Ale nie określił
co będzie chciał robić. Gdyby po założeniu konwertera chciał robić te same
kadry co dotychczas (tylko inną ogniskową) - to praktycznie nic się nie
zmieni (pomijam wpływ przysłony, która się zmieni). I na to właśnie
zwróciłem uwagę.

> To ja się ma GO do zmiany /tylko/ ogniskowej?

Nie da się zmienić _tylko_ ogniskowej. Jeśli zmieniasz _tylko_ ogniskową
(nie zmieniając odległości) - to zmieniasz jednocześnie skalę odwzorowania
(a to pociąga za sobą zmianę GO). Dlaczego zakładasz, że to odległość jest
parametrem i ma być w eksperymentach stała? A może to skala odwzorowania ma
być stała?

>
> (Kiedyś w szkole mnie uczyli, że jak się robi jakiekolwiek badania,
> to zmienia się *jeden* parametr i zapisuje wyniki, żeby można było
> potem określić, jak zmiana parametru wpływa na wynik oraz zmiana
> którego parametru co powoduje. Zmiana w tym samym czasie dwóch
> parametrów jest bez sensu.

Hm :-). Dokładnie. Dlatego aby zbadać wpływ ogniskowej na głębię ostrości
należy sfotografować _ten_sam_ kadr różnymi ogniskowymi. Inaczej badasz
wpływ skali odwzorowania na GO.

Gdybym Ci postawił praktyczne pytanie - chcę sfotografować muchę (żeby
zajęła mi pół kadru), to jakiej ogniskowej powinienem użyć (krótkiej czy
długiej), żeby uzyskać większą GO (przy tej samej przysłonie) - to co byś
odpowiedział? I jak byś to zbadał? Odpowiedź na to pytanie jest jednocześnie
odpowiedzią na pytanie "jak ogniskowa wpływa na GO".


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki

do góry

On Sat, 28 Mar 2009, Zibi wrote:

> Użytkownik "Stefan Nawrocki" napisał w wiadomości:
>
>> Dokładnie - zmieniłem dwa parametry (odległość i ogniskową), które składają
>> się na skalę odwzorowania (powiększenie). GO zależy od skali odwzorowania.
>
> GO zależy od skali odwzorowania - z tym się zgodzę. Ale rozmowa w tym wątku
> dotyczy *tylko* zmiany ogniskowej,

...umówmy się że to jest sporne, Stefan IMHO słusznie opisał
że niekoniecznie, ale tę część sobie odpuszczę (mimo że również
uważam za znacznie "naturalniejsze" przyjmowanie za punkt
odniesienia *treści zdjęcia*, a tym samym skali odwzorowania).

Ad rem:

> a nie zmiany ogniskowej *i* odległosci
> ostrzenia. To ja się ma GO do zmiany /tylko/ ogniskowej?
>
> (Kiedyś w szkole mnie uczyli, że jak się robi jakiekolwiek badania,
> to zmienia się *jeden* parametr

Jeśli chodzi Ci o zmianę jednego *rozmiaru*, to właśnie strzeliłeś
do własnej bramki.
Przyjmowanie (z takim założeniem) że zmieniamy "tylko ogniskową",
oznacza że *zmieniamy również wartość opisującą tak zwaną liczbę
przysłony* (wartość przysłony).
Dlaczego?
Ano dlatego, że nie zmienienie przysłony ("nie ruszanie przysłony",
tak jak chcesz aby było w "porządnym eksperymencie") oznacza nie
zmienianie jej OTWORU. Albo jak kto woli - apertury.
Czyli rozmiaru otworu wyrażonego w jednostkach miary dłygości,
milimetrach, calch, łokciach, furlongach albo w czym komu tam pasuje.

Potocznie określane "zachowanie stałej przysłony" (spotykane
w niektórych obiektywach) oznacza, że mechanizm obiektywu
ZMIENIA rozmiar przysłony podczas zoomowania - a przynajmniej
wartość efektywną apertury!

Zomując ze 100 na 200 mm ogniskowej i zachowując te same
pozostałe wartości otrzymujemy dla f:2,8 przy 100 mm
odpowienio f:5,6 przy 200 mm.
Apertura będzie wynosiła około 36 mm.
Pomysł z zachowaniem f:2,8 dla 200 mm oznacza ni mniej
ni więcej jak *otwarcie* przysłony, konkretnie ze średnicy
36mm na 72 mm, aby zachować wartość określaną jako "liczba
przysłony" i - rzecz jasna o to mi chodzi - *niczym* nie
różni się od przyjęcia *innych* wartości jako "założonych".
Na przykład - skali odwzorowania.

Trzeba pamiętać, że "liczba przysłony" jest wprowadzona dla
*wygody* focącego, bo określa taką samą ilość światła na
jednostkę powierzchni materiału światłoczułego (niezależnie
od ogniskowej), przez co wygodnie można ustalać ekspozycję,
ale jej określona wartość oznacza dla różnych ogniskowych
*RÓŻNE* rozmiary przysłony!

> i zapisuje wyniki, żeby można było
> potem określić, jak zmiana parametru wpływa na wynik oraz zmiana
> którego parametru co powoduje.
> Zmiana w tym samym czasie dwóch
> parametrów jest bez sensu.

No to masz problem, bo znalezienie obiektywu w którym regulacja
"zooma" nie powoduje skutku ubocznego w postaci zmiany przysłony
(apertury, znaczy ruszania listków przysłony) może sprawić w dzisiejszych
zelektronizowanych czasach (kiedy to komputer robi często to co chce bez
wiedzy użyszkodnika) pewną trudność :>
Co gorsza obawiam się, że również w starych konstrukcjach mogą
występować "mechaniczne komputery analogowe" w postaci krzywek,
przekładni i innych wynalazków, powodujących takie "automatyczne"
zachowanie (zmianę apertury podczas zoomowania, aby dawać
wygodny odczyt stałej liczby przysłony na pierścieniu przysłon
podczas zoomowania pierścieniem ogniskowej).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0903280952380.3560@quad...
> On Sat, 28 Mar 2009, Zibi wrote:
>
(...)
> Przyjmowanie (z takim założeniem) że zmieniamy "tylko ogniskową",
> oznacza że *zmieniamy również wartość opisującą tak zwaną liczbę
> przysłony* (wartość przysłony).
(...)
Zgadzam się (w dotychczasowych rozważaniach cały czas pomijaliśmy
przysłonę). Dodam też, że potocznie przyjmuje się, że jasność obiektywu, to
jest stosunek kwadratu średnicy do ogniskowej, ale to jest słuszne przy
założeniu, że obiektyw ustawiony jest na nieskończoność. Faktcznie - jest to
stosunek kwadratu średnicy do odległości obiektywu od filmu. Póki wyciag
obiektywu jest mały przybliżenie jest wystarczajaco dobre. Ale kiedy
założymy pierścienie (lub obiektyw ma tryb makro i zastosujemy spory
wyciąg), to wszystko zaczyna się zmieniać. Przy skali odwzorowania 1:1,
liczba przysłony wzrasta dwukrotnie względem tego co pokazuje skala na
obiektywie. W moich Nikonach nawet światłomierz przestaje dobrze działać i
muszę wprowadzać stałą korektę uzależnioną od grubosci pierścieni (nie wiem
jak jest w innych markach).
Tak więc to, co pokazuje aparat (obiektyw) jest bardzo względne i
uproszczone i trudno tu mówić o obiektywnych eksperymentach z jedną zmienną.
Moim zdaniem skala odwzorowania jest lepszym odniesieniem niż inne parametry
(np. odległość, wyciąg czy ogniskowa). Mając dwa zdjęcia w tej samej skali
odwzorowania łatwo porównamy efekty uzyskane różnymi metodami (np.dwa
zdjęcia zrobione w tej samej skali odwzorowania uzyskanej pierścieniami i
soczewką makro, przy pozostałych parametrach, tj. czasie i "przysłonie"
stałych pokażą, że zdjęcia będą różnie naświetlone, bo soczewka makro nie
zmienia jasności obiektywu, a pierścienie zmieniają).


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki
http://foto.3n.com.pl

do góry

Użytkownik "Stefan Nawrocki" napisał w wiadomości:

>> Ale rozmowa w tym wątku
>> dotyczy *tylko* zmiany ogniskowej, a nie zmiany ogniskowej *i* odległosci
>> ostrzenia.

> A dlaczego tak uważasz (że tylko tego dotyczy rozmowa)? Wydaje mi się, że
> chodzi o praktyczne korzystanie z telekonwertera.On nam daje możliwość
> zrobienia tego samego kadru z większej odległości. I wtedy GO jest ta
> sama.
> To zależy po co zakładamy telekonwerter. Pytajacy zapytał, czy po
> założeniu
> telekonwertera do obiektywu 50 mm GO drastycznie spadnie. Ale nie określił
> co będzie chciał robić. Gdyby po założeniu konwertera chciał robić te same
> kadry co dotychczas (tylko inną ogniskową) - to praktycznie nic się nie
> zmieni (pomijam wpływ przysłony, która się zmieni). I na to właśnie
> zwróciłem uwagę.

OK.

>> To jak się ma GO do zmiany /tylko/ ogniskowej?

> Nie da się zmienić _tylko_ ogniskowej. Jeśli zmieniasz _tylko_ ogniskową
> (nie zmieniając odległości) - to zmieniasz jednocześnie skalę odwzorowania
> (a to pociąga za sobą zmianę GO). Dlaczego zakładasz, że to odległość jest
> parametrem i ma być w eksperymentach stała? A może to skala odwzorowania
> ma
> być stała?

Jak się nie da zmienić tylko ogniskowej? Zdejmuję ob. 50mm, zakładam 85mm
i już zmieniłem ogniskową. ;) Nawet statywu o milimetr nie przesunąłem.

Wyciągam taki wniosek: zmieniając ogniskową, zmieniam skalę odwzorowania,
co powoduje zmianę GO, o ile nic więcej nie ruszę (tj. odległości i
przysłony).

Ciekawi mnie tylko (retorycznie), jak wpływa przysłona na GO?
Duża dziura daje małą GO, F8 daje dużą GO (mam taki obiektyw,
że mogę, kręcąc kółkiem, zamykać F od 1,8 do "cholerawieile").
Stoję w miejscu, model się nie rusza, ja kręcę kółkiem,
a GO raz 'papierowa', a raz jak stąd na Księżyc. Ot ciekawostka. ;)
I tylko jeden parametr zmieniam... Hmm...

>> (Kiedyś w szkole mnie uczyli, że jak się robi jakiekolwiek badania,
>> to zmienia się *jeden* parametr i zapisuje wyniki, żeby można było
>> potem określić, jak zmiana parametru wpływa na wynik oraz zmiana
>> którego parametru co powoduje. Zmiana w tym samym czasie dwóch
>> parametrów jest bez sensu.

> Hm :-). Dokładnie. Dlatego aby zbadać wpływ ogniskowej na głębię ostrości
> należy sfotografować _ten_sam_ kadr różnymi ogniskowymi. Inaczej badasz
> wpływ skali odwzorowania na GO.

Z poprzednich i tej wypowiedzi (oraz zdjęć) wynika, że przy zachowaniu
tego samego kadru GO nie zależy od ogniskowej. ^_^
(a że w tym momencie zmieniamy dwa parametry na raz, to już pikuś)

> Gdybym Ci postawił praktyczne pytanie - chcę sfotografować muchę (żeby
> zajęła mi pół kadru), to jakiej ogniskowej powinienem użyć (krótkiej czy
> długiej), żeby uzyskać większą GO (przy tej samej przysłonie) - to co byś
> odpowiedział?

Krótkiej.

> I jak byś to zbadał?

Nie wiem.

> Odpowiedź na to pytanie jest jednocześnie
> odpowiedzią na pytanie "jak ogniskowa wpływa na GO".

Wyżej już wysnułem wniosek: nie wpływa. (?)

-- Zibi(dziękuję za dyskusję, idę czytać książki o GO)

do góry

Użytkownik "Zibi" <l...@i...pl> napisał w wiadomości
news:gqmomt$5ur$1@opal.icpnet.pl...
> Użytkownik "Stefan Nawrocki" napisał w wiadomości:
>
>
>
> > Nie da się zmienić _tylko_ ogniskowej. Jeśli zmieniasz _tylko_ ogniskową
> > (nie zmieniając odległości) - to zmieniasz jednocześnie skalę
odwzorowania
> > (a to pociąga za sobą zmianę GO). Dlaczego zakładasz, że to odległość
jest
> > parametrem i ma być w eksperymentach stała? A może to skala odwzorowania
> > ma być stała?
>
> Jak się nie da zmienić tylko ogniskowej? Zdejmuję ob. 50mm, zakładam 85mm
> i już zmieniłem ogniskową. ;) Nawet statywu o milimetr nie przesunąłem.

I jednocześnie zmieniłeś inny parametr, tj "skalę odwzorowania". To też jest
parametr. Trzy parametry: ogniskowa, odległość i skala odwzorowania są ze
sobą nierozerwalnie powiązane. Nie da się zmienić tylko jednego z nich.
Weź na przykład prędkość jako stosunek drogi do czasu. Zmień prędkość tak,
żeby pozostałe dwa parametry pozostały nie zmienione :-)

> Wyciągam taki wniosek: zmieniając ogniskową, zmieniam skalę odwzorowania,
> co powoduje zmianę GO, o ile nic więcej nie ruszę (tj. odległości i
> przysłony).
.
Teraz odnieś to do prędkości - co zmienia zmiana prędkości? czy czas, czy
drogę? Nie wiemy - to zależy, co założymy za stałe. Przy braku założenia
odpowiedź nie jest możliwa. Ty zakładasz, że odległość jest stała, ale
takiego założenia nigdzie w pytaniu nie było. Zwróciłem uwagę, że przy
założeniu stałej skali odwzorowania GO się nie zmieni. To jest jeden z dwóch
możliwych wariantów. Oczywiście - przy założeniu, że odległość się nie
zmienia - GO zmaleje - o tym też już było napisane w tym wątku. To są dwa
_równoprawne_ warianty. Zwróciłem na to uwagę, ponieważ pokutuje obiegowy
pogląd, że im krótszy obiektyw, tym GO większa, co jest prawdą tylko w
_jednym_ z tych wariantów, ale zupełnie nie sprawdza się w praktyce.
Weź takie zadanie - chcez sfotografować most. Robisz jednym obiektywem i
kadr jest ok, ale GO za mała, więc zmieniasz obiektyw (na krótszy) i nie
ruszając się z miejsca robisz ten sam most. GO się poprawiła, ale most się
zmniejszył. Czy jesteś zadowolony z efektu? - pewnie nie. Zbliżasz się więc
do mostu i robisz powtórnie. Kadr jest ok. A GO? No cóż - taka sama jak
poprzednio :-). To jest istota tego zjawiska. Zmieniłeś obiektyw, ale
zrobiłeś ten sam motyw - GO się nie zmienia!

>
> >> (Kiedyś w szkole mnie uczyli, że jak się robi jakiekolwiek badania,
> >> to zmienia się *jeden* parametr i zapisuje wyniki, żeby można było
> >> potem określić, jak zmiana parametru wpływa na wynik oraz zmiana
> >> którego parametru co powoduje. Zmiana w tym samym czasie dwóch
> >> parametrów jest bez sensu.
>
> > Hm :-). Dokładnie. Dlatego aby zbadać wpływ ogniskowej na głębię
ostrości
> > należy sfotografować _ten_sam_ kadr różnymi ogniskowymi. Inaczej badasz
> > wpływ skali odwzorowania na GO.
>
> Z poprzednich i tej wypowiedzi (oraz zdjęć) wynika, że przy zachowaniu
> tego samego kadru GO nie zależy od ogniskowej. ^_^

No bo tak jest :-).

> (a że w tym momencie zmieniamy dwa parametry na raz, to już pikuś)

Ech - zawsze zmieniamy dwa :-). Skala, ogniskowa i odległość są w ścisłym
związku jak prędkość, czas i droga.
Błąd, który robisz polega na tym, ze próbujesz porównywać GO na dwóch
_różnych_ zdjęciach. Robisz dwa różne zdjęcia (różnymi ogniskowymi). Główny
motyw na obu zdjęciach ma różne wymiary. Ostry obszar przed i za głównym
motywem również ma inne wymiary (na obu zdjęciach). I teraz patrzysz na te
obszary ostre przed i za obiektem i stwierdzasz, że na jednym ten obszar
jest większy, a na innym jest mniejszy zapominając zupełnie, że sam obiekt
na obu zdjęciach ma różne wymiary. A przecież chodzi o relacje względne -
jak się ma obszar ostry do wymiarów obiektu, a nie jak się ma obszar ostry w
ogóle.


> > Gdybym Ci postawił praktyczne pytanie - chcę sfotografować muchę (żeby
> > zajęła mi pół kadru), to jakiej ogniskowej powinienem użyć (krótkiej czy
> > długiej), żeby uzyskać większą GO (przy tej samej przysłonie) - to co
byś
> > odpowiedział?
>
> Krótkiej.

Błąd.

> > I jak byś to zbadał?
>
> Nie wiem.

Normalnie - zakładasz jeden obiektyw - robisz muchę na pół kadru. Potem
zakładasz drugi - znowu robisz ją na pół kadru. Ogladasz zdjęcia - i
widzisz, że GO jest identyczna :-).


>
> > Odpowiedź na to pytanie jest jednocześnie
> > odpowiedzią na pytanie "jak ogniskowa wpływa na GO".
>
> Wyżej już wysnułem wniosek: nie wpływa. (?)

Dokładnie (jeśli robimy ten sam kadr). Czyli nie ma sensu zmienianie
ogniskowej (ze względu na GO), jeśli mamy upatrzony jakiś kadr i na takim
kadrze nam zależy. W tym sensie GO nie zależy od ogniskowej.


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki
http://foto.3n.com.pl

do góry

On 2009-03-27 18:39:20 +0100, "PK" <p...@e...pl> said:

> Wystarczy mi odpowiedz typu - bedzie podobna lub zdecydowanie mniejsza.

Zdecydowanie mniejsza
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-03-29 05:08:14 +0200, "Zibi" <l...@i...pl> said:

>
>> Gdybym Ci postawił praktyczne pytanie - chcę sfotografować muchę (żeby
>> zajęła mi pół kadru), to jakiej ogniskowej powinienem użyć (krótkiej czy
>> długiej), żeby uzyskać większą GO (przy tej samej przysłonie) - to co byś
>> odpowiedział?
>
> Krótkiej.

Obojętne jakiej. Przeczytaj dokładnie pytanie.
A precyzyjnie odpowiadając na nie, to takiej ogniskowej, która pozwoli
zbliżyć się na tyle blisko do obiektu, żeby nie uciekł, ale
jednocześnie dała takie a nie inne wypełnienie kadru obiektem.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry