Paweł W. wrote:

> Dla APS-C przyjmuje się krążek rozproszenia 0,02mm (chociaż nie wiem
> dlaczego 6mpx i 18mpx APS-C miałoby mieć taki sam krążek rozporoszenia).
> A odległość+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu
> tej samej skali odwzorowania i krążka rozproszenia(czyli rozmiarów
> matrycy) wychodzi nam, że GO zależy od przysłony.

Krążek rozproszenia jak i samo podawanie GO za pomocą milimetrów jest obecnie
bezsensowne. Bo ta wartośc nie mówi o tym jak szybko narasta rozmycie, tylko
jaki zakres będziemy uważać za ostry przy zadanym sposobie prezentacji. Przecież
nawet zmiana rozdzielczości ekranowej w jakiej wyświetlamy zdjęcie wedle
standardowej definicji zmniejszy lub zwiększy GO (bo zmieni krążek rozproszenia
tak, że będziemy odróżniać więcej lub mniej szczegółów) już PO zrobieniu
zdjęcia. Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o
rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże stanie
się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny ostrości.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On 16 Okt., 12:27, "Paweł W." <p...@p...onet.pl> wrote:
> XX YY pisze:
>
>
>
> > w kwesti formalnej
> > glebia ostroscu jest funkcja 4-rech zmiennych
> > - odleglosci
> > -przyslony
> > -ogniskowej
> > -przyjetego krazka rozproszenia , a ten zalezy od wielkosci matrycy i
> > warunkow obserwacji.
>
> Dla APS-C przyjmuje się krążek rozproszenia 0,02mm (chociaż nie wiem
> dlaczego 6mpx i 18mpx APS-C miałoby mieć taki sam krążek rozporoszenia).
> A odległość+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu
> tej samej skali odwzorowania i krążka rozproszenia(czyli rozmiarów
> matrycy) wychodzi nam, że GO zależy od przysłony.
>
> Pozdrawiam,
> Paweł W.
>
> --

Pawle nie jest tak- to zbyt daleko idace uproszczenie
bylo pare razy tutaj nie chce mi sie powtarzac.

krazek rozprosenia w fotografii analogowej zotal wyliczony z dwoch
warunkow : rozdzielczosci liniowej oka ludzkiego srednio 10 cykli /
mm ( 0,1 mm)
oraz zalozonego powiekszenia liniowego negatywu ok 5 razy ( w malym
obrazku ) .



daje to dopuszczalöny krazek rozprozenia 0,1/5 = 0,02 mm

std leicowski byl 0,025 mm , przyjmuje sie tez czesto 0,033 mm jako
nieprzekraczalna granice.

te przeliczenia w sieci , roznego rodzaju kalkulatorki zwyczajnie
przeliczaja kroazek rozprosenia tak jak to bylo w fotografii
analogowej wychodzac z zalozonego krazka np 0,033 albo 0,025

i tak w ten sposob dla aps - c wylicza sie krazek 0,033/crop =0,022
albo 0,025 /crop =0,017.

czy takie zalozenie jest slusne to zalezy od warunkow obserwacji .
jesli obserwujemy " analogowo " np wydruki papierowe to jest to
zalozenie sluszne

jesli obserwujemy na monitorze gdzie mamy mozliwosc ogladania w skali
100% czyli ptp to przyjmuje sie wielkosc krazka rozproszenia rowna
dwukrotnej srednicy pixeli matrycy czyli ok 0,01 mm dla kompaktow to
bedzie ok 4 mikrometrow.


jesli dokonasz resizingu w dol i zmniejszasz rozdzielczosc
bezzwzgledna obrazu to rzeczywiste px rowne liczbie na matrycy
zastepujesz jakas inna mniejsza liczba px , powstaje nowy jakby
wiekszy px . Wirtualnie ten nowy px ma oczywiscie wieksza srednice od
px oryginalnych.
ii w mysl zasady ze krazek rozproszenia = 2* wilekosc pixela ,
powiekszajac virtualnie pixel , powiekszasz krazek rozproszenia czyli
glebie ostrosci.

w ten sposob udaje sie zamaskowac nieostrosc niezbyt ostrych zdjec w
skali 100% jesli je przewymirujemy w dol.

ale odbywa sie to kosztem rozdzielczosci obrazu , ktora jednoczesnie
spada.

natomiast :

> A odległość+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu

jest niepradziwe.

zobacz sobie w jakich potegach wystepuja odleglosc i ogniskowa we
wzorach na GO.

to nie sa zaleznosci prostoliniowe.


jest dobrze sprawdzajaca sie regula goralska ze na malych
odleglosciach GO zalezy od skali odwzorowania i przyslony .
jesli porownujesz dwa obiektywy o roznych ogniskowych to sprawdza sie
to do odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfokalnej na danej
przyslonie dla obiektyu krotszego.

to wszystko jest b. proste wymaga zrozumienia tylko zasady funkcji
paru zmiennych - to nic innego.

do góry

XX YY wrote:

>>> Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych,
>>> ktorym sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.
>>
>>> http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm
>>
>> napracowałeś się a niewiele z tego widać :)
>> ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :)
>>
>> nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy od
>> skali odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby
>> iloczynem tych dwóch)
>
> nie , gdyz to nie jest prawda , a o iloczynie to lepiej nie
> wspominaj .

dlatego użyłem słowa jakby
nie miałem ambicji by tworzyć definicji
;)


> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> wiekszy


--
pozdrawiam - Zbigniew Kruk
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

do góry

On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin <n...@s...org> said:

> Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o
> rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże
> stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny
> ostrości.

I to jest z sęsem.
Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, nic nie
mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
Większości początkujących wydaje się, że od aparatu do x metrów jest
nie ostro, potem przez y metrów ostro, a potem do nieskończoności znowu
nie ostro. Oczywiście jak już trochę zrozumieją sam sens GO. Potem na
zdjęciach widzą, że miało być nie ostro, a jest tylko ciut mniej ostro
i jest płacz. A wszyscy chcą (bo to modne) wyciąć obiekt z tła, nie
zdając sobie sprawy z tego, że aby wyciąć, trzeba tło też dość znacznie
oddalić od obiektu.

Tylko jak ten rozmiar maski przedstawić?
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 16/10/2009 10:20, Waldemarrr wrote:
> Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym
> sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.
>
> http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

fajne, ale ... "Obiekt na drugim zdjęciu w tle znajduje się w odległości
zbliżonej jak 4-5 puszka pierwszego ujęcia"

Trzeba to najpierw przeczytać, żeby zrozumieć zdjęcia. To może działać
lepiej - gdyby dokładnie tak samo ułożone przedmioty były na obu zdjęciach.


B.

do góry

On 16 Okt., 21:17, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> wrote:
> On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin <n...@s...org> said:
>
> > Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o
> > rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże
> > stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny
> > ostrości.
>
> I to jest z sęsem.
> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, nic nie
> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.

definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.


obiektyw osiaga najwyzsza mozliwa ostrosc wg zaleznosc 1/x+1/y=1/f

o ile jedna z tych odleglosci ustawiamy w obiektywie ( y) i jest na
czas zdjecia niezmienna to po stronie przedmiotowej znajduja sie
przedmioty naturalnie polozone nie tylko w odleglosc X. rodzi sie
pytanie jak zostana odwzorowane przedmioty znajdujace sie poza X.
Oczywiscie mniej ostro . Co to znaczy ostro? ostro tzn jesli
rozmycie ostrego brzegu nie jest wieksze niz ... i tutaj dokonuje sie
zalozen w zaleznoisci od warunkow obserwacji.
Tym zalozeniem jest krazek rozproszenia - to nic innego jak owo
rozmycie.

Definicja Glebi ostrosci jest jednoznaczna.
ale trzeba pamietac o tym ze jednym ze zmiennych parametrow jest
krazek rozproszenia.
skala GO naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest sluszna
w aps-c .
dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej GO bedzie mniejsza
gdyz trzeba przyjac mniejszy krazek rozproszenia.

do góry

On Sun, 18 Oct 2009 03:32:29 -0700 (PDT), XX YY wrote:
>definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
>nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.

czy "zauwazalnej"

>obiektyw osiaga najwyzsza mozliwa ostrosc wg zaleznosc 1/x+1/y=1/f

plus dalsza geometria .. ale to jest dobre dla pojedynczej cienkiej
soczewki.
A jak to wyglada w przypadku wspolczesnych obiektywow ?

J.

do góry

"Waldemarrr" hb9dsu$57s$...@i...gazeta.pl

Złośliwie...


Nie wdając się w szczegóły głupoty typu ,,GO zależy od
powiększenia, nie zaś od obiektywu'', macie raczej inne dylematy:

-- jasność od 1:3.5 dla małej ogniskowej i od 1:5.6 dla długiej ogniskowej
-- dla małej dziurki (dużej przesłony, małego światła) dyfrakcja i ciemność
oraz długie czasy dające poruszenie, gdy brak flesza; dla dużej dziurki
mydełkowata ostrość
-- dla ISO 100 tylko flesz, i to jeden (bo flesze kosztują i wymagają
dodatkowych obsługantów oraz statywów) a dla ISO 1600 czy 12800 spore szumy...

Wszystko powyższe ogranicza do zera możliwość świadomego manipulowania przesłoną. :)
Zwykle można zmieniać ją w granicach od 7 do 13, z czego sensowną jest 11. :)

Owszem -- niektórzy z Was mają lepsze obiektywy -- z Literką czy EX...
Czasami ktoś ma kilka fleszy studyjnych czy ,,reporterskich''...
Niektórzy pstrykają stałkami jasnymi jak jedynka (jedynka Canona?)...

Ale zdecydowana większość ma do dyspozycji kitowe szkła dające
zero możliwości operowania przesłoną. :)

-=-

Wniosek? Fotograf powinien zarabiać. :) Albo inaczej -- fotograf
powinien być jak ING z reklam lub jak mężczyzna. ;) Póki Wasze
(i moje?) zarobki miesięczne będą mniejsze/niższe niż limit mojej
karty kredytowej w Mille, możecie wsadzić Wasze rozważania w miejsce
ukazane na plakatach wiszących tam, gdzie matki ze łzami ;) w swych
ślicznych oczętach mówią:

-- Mój ukochany synek ma trudności z oddychaniem...

a ,,bezlitośni'' lekarze niemal mówią wprost -- proszę zaprzestać palenia
papierosów, proszę poprawić wentylację w mieszkaniu lub przynajmniej w pokoiku
ukochanego ;) syneczka, proszę wydłużyć spacery z ukochanym ;) synkiem, proszę
zachować swoje nieuczciwe żale dla siebie i zapamiętać wspomniany plakat, na
którym widnieje śliczna ,,twarz'' i stosowny napis ,,papierosy są do dupy''. :)

-=-

O GO można dyskutować, mając do dyspozycji obiektywy, a nie kitowe musztardówki. :)

BTW: szlag mnie trafia, gdy raz za razem ktoś mówi do mnie -- warto zakładać
musztardówkę w miejsce obiektywu? :) Na aparat pieniądze są, na jedzenie są,
czas na spuszczanie lamelek migawki jest, a obiektywu nie ma?... Jakby bieganie
z pustą taczką i powtarzanie ,,nie mam czasu na załadunek'... :)

--
nr .`'.-.telefonu ._. '665 363835'='moj eneuel' .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:

> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
fotoamatorów, ma z tym problem.
Widzi zdjęcie na którym całe tło to kilka bardzo rozmazanych plam,
których w żaden sposób nie można zidentyfikować, a sam obiekt jest
ostry jak żyleta.
Chcą takie zdjęcie zrobić i obliczają sobie, że ostre będzie to co jest
od 0,9 do 1,2 m. przy takiej to a śmakiej przesłonie i odległości
między tymi wartościami. Ustawiają swą ukochaną na tle krzaków bzu,
który oddalony jest od niej o pół metra. Zamiast plam
zielono-niebieskich otrzymują trochę nie ostre krzaki bzu.
O to chodzi.
Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
>
>
> Definicja Glebi ostrosci jest jednoznaczna.
> ale trzeba pamietac o tym ze jednym ze zmiennych parametrow jest
> krazek rozproszenia.
Który zależny jest także od wielkości odbitki i odległości z jakiej tę
odbitkę będziemy oglądać.
Przestań wydziwać. Kto wie, ten wie, kto zaczyna, ten ma duże problemy
i o tym pisałem.

> skala GO naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest sluszna
> w aps-c .
Normalnie odkrycie ameryki. Albo przynajmniej twierdzenie na Pokojowego Nobla.

> dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej GO bedzie mniejsza
> gdyz trzeba przyjac mniejszy krazek rozproszenia.
A jak zrobię odbitkę 20x21 i powieszą ją na ścianie nad komodą, to
będzie większa. Bo nikt nie podlezie do niej na tyle blisko, żeby
zauważyć, że już jest ciut mniej ostro.



--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

JA pisze:
> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.

Dokładnie i próby ścisłego określania go kończą się tym samym, co próby
określania ''który mniej szumi''. Dochodzi do paranoi, gdzie bardziej
szumiący aparat na wykresach robi znacznie przyjemniejsze cienie w praktyce.

Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie
przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że
f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się
mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty
(wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są
jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu.

Ludziom, którzy próbują wcielać bezkrytycznie matematykę do każdego
zagadnienia związanego z fotografią powinno się odbierać aparaty :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/raczej jestem optymistą, może nie aż takim jak Żeromski.../

do góry