On 09/01/2011 02:05 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>> weźmy prosty przykład. załóżmy, że zajmujemy się zbieraniem jabłek.
>> jeśli idziemy na równych prawach i każdemu zapłaci się za N zebranych
>> kilogramów to najlepsi zbieracze dostają najwięcej a jak ktoś woli
>> połowę czasu pracy przesiedzieć pod drzewem z piwem w ręku to i wyniki
>> będą słabe a więc i płaca mizerna. zasady są jasne.
>> teraz dodajmy do tego systemu Izbę Zbieraczy Jabłek.
>
> No ale też przecież właśnie Izba Zbieraczy Jabłek byłaby oczywistą
> bzdurą. Jak chcesz się bawic w takie analogie, to wyobraź sobie, że
> jest coś takiego, jak jabłka atomowe, które źle zebrane po kilku
> dniach wybuchają i niszczą kilka najbliższych miejscowości. Jeśli
> zartrudnisz stu zbieraczy, którzy zbiorą ci N kilogramów jabłek, a
> jeden z nich zbierze źle i spowoduje, że twoje Atomowe Sady SA będą
> musiały zapłącić odszkodowanie 10 miliardów dolarów, to w jaki sposób
> wynagrodzisz czy ukarzesz tego kolesia, żeby było to adekwatne do
> efektów jego pracy?

nie ma atomowych jabłek. są zwykłe a mimo wszystko IZJ istnieją.
wracając ponownie na mniej abstrakcyjną "budowlankę", wygląda to właśnie
tak jak ze "zwykłymi jabłkami" - jedni robią inni przybijają stempel i
to w większości bez zaglądania nawet. ale pieniądze są realne.

>> takie układy prowadzą do różnych patologicznych sytuacji. nadal uważam,
>> że wolny rynek jest lepszym rozwiązaniem, bo daje możliwość wyboru. w
>> branży znaczysz coś, jeśli coś umiesz - przecież o to w tym chodzi, żeby
>> fachowo tworzyć działające systemy.
>
> Przecież z punktu widzenia osoby poniszącej straty wyboru albo nie ma
> (bo np. jest tylko jeden most, którym się mogę przeprawić przez rzekę,
> nie mam możliwości wybudować sobie drugiego tylko dlatego, że ten
> pierwszy był zaprojektowany przez kogos niekompetentnego), albo wybór
> jest iluzoryczny, bo osoba wybierająca nie jest w stanie z góry ocenić
> kompetencji danego profesjonalisty. Na przykład właśnie dlatego, że
> wynajmuje tego profesjonalistę, bo sama się nie zna na temacie (dajmy
> na to prawnika).

wybór masz - jak Ci się nie podoba dana firma/osoba, idziesz do innej.
jeśli zaś ktoś wydaje dużo pieniędzy bez namysłu, pretensje może mieć do
wyłącznie siebie.

>> to o czym piszesz to ubezpieczenia. w wielu dziedzinach życia mamy to
>> już w standardzie (na przykład OC na pojazdy), kiedy łatwo jest
>> wyrządzić szkodę, której nie jest się w stanie pokryć lub ściągalność
>> była marna. być może kiedyś ubezpieczenia będą standardem w IT, ale to
>> zupełnie osobny temat.
>
> Ubezpieczenia to osobny temat. PO pierwsze mogą w ogóle nie być
> praktyczne: wyobrażasz sobie, że ktoś chciałby ubezpieczyć inżyniera
> projektującego mosty od wszystkich finansowych konsekwencji
> popełnienia przez niego błędu?

porozmawiaj z ludźmi z branży budowlanej. mają ubezpieczenia. część z
nich, mając wyroki na kwoty rzędu 300kPLN, wykonuje kolejne zlecenia.

> Po drugie są sytuacje, kiedy lepiej (i taniej) zapobiegać niż
> naprawiać szkody. Tak jest z medycyną, tak jest ze wszelkimi
> sytuacjami gdzie jest zagrożenie zdrowia i życia, tak by było, gdyby
> miasto miało nakazywać właścicielom wyburzać już postawione budynki
> itd.

zapobieganie, kontrola jakości i organizacje sanepido-podobne to
zupełnie osobny temat.

> Po trzecie czasem jest tak, że dokładna indywidualna odpowiedzialność
> nie daje się łatwo określić, więc nie da się wyprocesować poniesionych
> strat. Dla przykładu, żeby wyabstrahować od konkretnego problemu izb
> zawodowych, możliwe jest oszacowanie, że np. dane miasto traci 5
> miliardów dolarów rocznie z powodu wysokiej przestępczości. Można
> powiedzieć, że odpowiedzialność za tę przestępczość ponoszą łącznie
> sami przestępcy, skorumpowani czy niekompetnentni policjanci, różni
> urzędnicy odpowiadający za ten stan rzeczy i tak dalej. Każdy z nich
> jakoś tam się przyczynia do tych 5 milardów, ale nie da się przecież
> wziąć danego np. niekompetentnego policjanta i powiedzieć, ile
> konkretnie on sam strat powoduje.
>
> Podobnie będzie np. z architekturą: jeśli miasto źle wygląda, to
> ponosi z tego powodu konkretne wysokie straty. Ale nie da się przecież
> wziąć jednego konkretnego budynku i powiedzieć, że przez to, że z
> powodu, że ten akurat budynek wygląda źle, to straty wynoszą milion i
> to jest jego udział w ogóle strat ponoszonych przez to, że wszystkie
> budynki źle wyglądają.

dlatego właśnie w interesie firm jest zatrudnianie ekspertów w swoich
dziedzinach a nie ludzi "namaszczonych". jak projekt będzie zrobiony
dobrze, nie trzeba będzie się bawić w szukanie winnych.

> Czwarty argument jest taki: naprawdę uważasz, że w sytuacji
> obowiązkowego OC nie pojawiłoby się coś takiego, że ubezpieczyciel i
> tak będzie wymagał odpowiedniego wykształcenia, przynależności do
> odpowiedniego stowarzyszenia i odpowiedniej certyfikacji? W
> szczególności w sytuacji takiej, w jakiej się tworzy izby, czyli tam,
> gdzie niekompetentne działanie pracownika może spowodować znaczne
> straty, a ubezpieczalnia musiałaby w takiej sytuacji całość tych strat
> pokryć w ramach OC? Czyli miałbyś i tak to, co masz, plus sporą stawkę
> ubezpieczeniową, której koszta cześćiowo byłyby ponoszone przez
> ubezpieczanych profesjonalistów, a częściowo przerzucane na klientów.
> I w końcu też przy obowiązkowym OC masz taką samą zaporę cenową jak
> przy izbach zawodowych, bo nikt, jakkolwiek by nie był zdesperowany,
> nie wykona pracy za kwotę, która o ileśtam nie przewyższa składki
> ubezpieczeniowej.

nie wiem jak by ubezpieczenia OC w IT miały wyglądać. w chwili obecnej,
osobiście nie widzę nawet potrzeby takowych. poruszyłeś kwestię
odpowiedzialności finansowej, więc przedłożyłem normalne rozwiązanie
jakie się powszechnie stosuje w różnych dziedzinach życia. wszelakie
"izby" nie są do tego potrzebne (ani sensowne).

>> oczywiście - jak rynek jest przesycony, to nie ma mocnych. choć osoba
>> dobra ma większą szansę dostania pracy, to mając 100 kandydatów na
>> miejsce, szanse nadal są bliskie zeru.
>> ponownie kłania się wolny rynek - jeśli robisz coś, co nie jest nikomu
>> potrzebne (lub zapotrzebowanie jest ograniczone), nikt za to nie
>> zapłaci. w takiej sytuacji wszelkie "izby" mogą już co najwyżej wbić
>> gwoździa do trumny... a przeciętny pracownik i tak będzie musiał się
>> przekwalifikować na coś, na co jest popyt.
>
> Po pierwsze nie mówimy o sytuacji, gdzie "nikomu nie jest potrzebne" i
> "nikt nie zapłaci", tylko o sytuacji, gdzie podaż przekracza popyt. Po
> drugie mówimy o profesjach, w których zdobycie odpowiednich
> kwalifikacji trwa wiele lat. Jeśli np. w roku 2000 masz sytuację,
> gdzie nie ma nadmiernej podaży przedstawicieli danej profesji, w
> związku z czym mając odpowiednie kwalifikacje można łatwo znaleźć
> intratne zajęcie, to może być tak, że w tym roku 2000 bardzo dużo osób
> zacznie się do tej profesji przyuczać. Tę samą sytuacje będziesz miał
> w roku 2001 i kolejnych, aż do powiedzmy roku 2005, gdzie ci, którzy
> zaczęli się uczyć w 2000 zdobędą pierwszy stopień kwalifikacji i
> zaczną wchodzic na rynek pracy. W kolejnych latach sytuacja będzie się
> coraz bardziej pogarszać - i to zarówno dla tych, którzy zaczynali się
> szkolić od droku 2000 wzwyż, jak i dla tych, którzy tę profesję
> praktykowali już wcześniej. W związku z tym masz masę ludzi, którzy
> poświęcili pięć i więcej lat swego życia na nauke czegoś, co jest im
> kompletnie nieprzydatne, a teraz muszą się "przekwalifikować" na
> kasowego w supermarkecie, bo nie stać ich, żeby poświęcić kolejnych
> kilka lat na naukę czegoś innego.

mogłoby być jak piszesz, gdyby wszyscy nagle zaczęli przekwalifikowanie
na ten sam zawód. w praktyce rozkłada się to po różnych branżach.
znaczna część osób, które znam zmieniły profesję, przynajmniej raz,
często diametralnie, właśnie ze względu na dysproporcje popytu i podaży
na dane prace. nie ma problemu.
praktyka pokazuje, że świat się zmienia a żyjący w nim przystosowują do
nowej sytuacji. pamiętam jak kiedyś było głośno "bo wkrótce paliwo
przekroczy 3PLN/l" i będzie kryzys, krach i katastrofa. w zeszłym
tygodniu tankowałem za 5.10PLN i paniki nie było. przez te ~10 lat,
kiedy paliwo stopniowo drożało, zmieniło się tyle innych czynników, że
sytuacja jest nadal "w normie".

--
pozdrawiam serdecznie / best regards,
bartek szurgot
/* http://www.baszerr.org */