On Sep 1, 11:59 am, bartek szurgot <b...@n...spam> wrote:
> On 09/01/2011 10:44 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > Problem jest taki, że w wolnym rynku rokład wynagordzenia (czy
> > ogólniej korzyści i strat) też nie odzwierciedla efektów pracy. Jeśli
>
> patrząc na całość zysków i strat z większego przedsięwzięcia niemal
> zawsze jest tak jak piszesz. chodziło mi o pracę włożoną indywidualnie,
> bo za to (teoretycznie) się płaci wynagrodzenie.

No więc właśnie w większych przedsięwzięciach mniej tak jest, bo jak
duża firma narobi szkód na kilka milionów, to tych kilka milionów
przynajmniej czasami można od niej wyprocesować. Problem raczej
właśnie w takiej indywidualnej osobie, której indywidualny błąd może
przynieść gigantyczne straty, typu inżynier popełni błąd i się most
zawali - ktoś może wyprocesować poniesione straty od firmy, która
zbudowała most, ale jak firma pozwie inżyniera, to nawej jak sąd
zasądzi pełne odszkodowanie, to inzynier nie będzie wypłacalny.

> weźmy prosty przykład. załóżmy, że zajmujemy się zbieraniem jabłek.
> jeśli idziemy na równych prawach i każdemu zapłaci się za N zebranych
> kilogramów to najlepsi zbieracze dostają najwięcej a jak ktoś woli
> połowę czasu pracy przesiedzieć pod drzewem z piwem w ręku to i wyniki
> będą słabe a więc i płaca mizerna. zasady są jasne.
> teraz dodajmy do tego systemu Izbę Zbieraczy Jabłek.

No ale też przecież właśnie Izba Zbieraczy Jabłek byłaby oczywistą
bzdurą. Jak chcesz się bawic w takie analogie, to wyobraź sobie, że
jest coś takiego, jak jabłka atomowe, które źle zebrane po kilku
dniach wybuchają i niszczą kilka najbliższych miejscowości. Jeśli
zartrudnisz stu zbieraczy, którzy zbiorą ci N kilogramów jabłek, a
jeden z nich zbierze źle i spowoduje, że twoje Atomowe Sady SA będą
musiały zapłącić odszkodowanie 10 miliardów dolarów, to w jaki sposób
wynagrodzisz czy ukarzesz tego kolesia, żeby było to adekwatne do
efektów jego pracy?

> takie układy prowadzą do różnych patologicznych sytuacji. nadal uważam,
> że wolny rynek jest lepszym rozwiązaniem, bo daje możliwość wyboru. w
> branży znaczysz coś, jeśli coś umiesz - przecież o to w tym chodzi, żeby
> fachowo tworzyć działające systemy.

Przecież z punktu widzenia osoby poniszącej straty wyboru albo nie ma
(bo np. jest tylko jeden most, którym się mogę przeprawić przez rzekę,
nie mam możliwości wybudować sobie drugiego tylko dlatego, że ten
pierwszy był zaprojektowany przez kogos niekompetentnego), albo wybór
jest iluzoryczny, bo osoba wybierająca nie jest w stanie z góry ocenić
kompetencji danego profesjonalisty. Na przykład właśnie dlatego, że
wynajmuje tego profesjonalistę, bo sama się nie zna na temacie (dajmy
na to prawnika).

> > Instytucje izby zawodowej uzasadnia się takimi właśnie szczególnymi
> > sytuacjami, gdzie niekompetentnie wykonana praca może przynieść
> > szczególne szkody, i niekiedy też przynosi znaczne straty nie tylko
> > osobie kupującej dany produkt czy korzystającym z usługi, ale też
> > osobom postronnym.
>
> to o czym piszesz to ubezpieczenia. w wielu dziedzinach życia mamy to
> już w standardzie (na przykład OC na pojazdy), kiedy łatwo jest
> wyrządzić szkodę, której nie jest się w stanie pokryć lub ściągalność
> była marna. być może kiedyś ubezpieczenia będą standardem w IT, ale to
> zupełnie osobny temat.

Ubezpieczenia to osobny temat. PO pierwsze mogą w ogóle nie być
praktyczne: wyobrażasz sobie, że ktoś chciałby ubezpieczyć inżyniera
projektującego mosty od wszystkich finansowych konsekwencji
popełnienia przez niego błędu?
Po drugie są sytuacje, kiedy lepiej (i taniej) zapobiegać niż
naprawiać szkody. Tak jest z medycyną, tak jest ze wszelkimi
sytuacjami gdzie jest zagrożenie zdrowia i życia, tak by było, gdyby
miasto miało nakazywać właścicielom wyburzać już postawione budynki
itd.

Po trzecie czasem jest tak, że dokładna indywidualna odpowiedzialność
nie daje się łatwo określić, więc nie da się wyprocesować poniesionych
strat. Dla przykładu, żeby wyabstrahować od konkretnego problemu izb
zawodowych, możliwe jest oszacowanie, że np. dane miasto traci 5
miliardów dolarów rocznie z powodu wysokiej przestępczości. Można
powiedzieć, że odpowiedzialność za tę przestępczość ponoszą łącznie
sami przestępcy, skorumpowani czy niekompetnentni policjanci, różni
urzędnicy odpowiadający za ten stan rzeczy i tak dalej. Każdy z nich
jakoś tam się przyczynia do tych 5 milardów, ale nie da się przecież
wziąć danego np. niekompetentnego policjanta i powiedzieć, ile
konkretnie on sam strat powoduje.

Podobnie będzie np. z architekturą: jeśli miasto źle wygląda, to
ponosi z tego powodu konkretne wysokie straty. Ale nie da się przecież
wziąć jednego konkretnego budynku i powiedzieć, że przez to, że z
powodu, że ten akurat budynek wygląda źle, to straty wynoszą milion i
to jest jego udział w ogóle strat ponoszonych przez to, że wszystkie
budynki źle wyglądają.

Czwarty argument jest taki: naprawdę uważasz, że w sytuacji
obowiązkowego OC nie pojawiłoby się coś takiego, że ubezpieczyciel i
tak będzie wymagał odpowiedniego wykształcenia, przynależności do
odpowiedniego stowarzyszenia i odpowiedniej certyfikacji? W
szczególności w sytuacji takiej, w jakiej się tworzy izby, czyli tam,
gdzie niekompetentne działanie pracownika może spowodować znaczne
straty, a ubezpieczalnia musiałaby w takiej sytuacji całość tych strat
pokryć w ramach OC? Czyli miałbyś i tak to, co masz, plus sporą stawkę
ubezpieczeniową, której koszta cześćiowo byłyby ponoszone przez
ubezpieczanych profesjonalistów, a częściowo przerzucane na klientów.
I w końcu też przy obowiązkowym OC masz taką samą zaporę cenową jak
przy izbach zawodowych, bo nikt, jakkolwiek by nie był zdesperowany,
nie wykona pracy za kwotę, która o ileśtam nie przewyższa składki
ubezpieczeniowej.

> > Akurat masz taką sytuację, że jest bardzo duży popyt na programistów,
> > przewyższający podaż. W innych zawodach bywa i tak, że mimo braku
> > jakiejkolwiek izby zawodowej możesz być sobie dobry, a pracy w
> > zawodzie nie dostaniesz.
>
> oczywiście - jak rynek jest przesycony, to nie ma mocnych. choć osoba
> dobra ma większą szansę dostania pracy, to mając 100 kandydatów na
> miejsce, szanse nadal są bliskie zeru.
> ponownie kłania się wolny rynek - jeśli robisz coś, co nie jest nikomu
> potrzebne (lub zapotrzebowanie jest ograniczone), nikt za to nie
> zapłaci. w takiej sytuacji wszelkie "izby" mogą już co najwyżej wbić
> gwoździa do trumny... a przeciętny pracownik i tak będzie musiał się
> przekwalifikować na coś, na co jest popyt.

Po pierwsze nie mówimy o sytuacji, gdzie "nikomu nie jest potrzebne" i
"nikt nie zapłaci", tylko o sytuacji, gdzie podaż przekracza popyt. Po
drugie mówimy o profesjach, w których zdobycie odpowiednich
kwalifikacji trwa wiele lat. Jeśli np. w roku 2000 masz sytuację,
gdzie nie ma nadmiernej podaży przedstawicieli danej profesji, w
związku z czym mając odpowiednie kwalifikacje można łatwo znaleźć
intratne zajęcie, to może być tak, że w tym roku 2000 bardzo dużo osób
zacznie się do tej profesji przyuczać. Tę samą sytuacje będziesz miał
w roku 2001 i kolejnych, aż do powiedzmy roku 2005, gdzie ci, którzy
zaczęli się uczyć w 2000 zdobędą pierwszy stopień kwalifikacji i
zaczną wchodzic na rynek pracy. W kolejnych latach sytuacja będzie się
coraz bardziej pogarszać - i to zarówno dla tych, którzy zaczynali się
szkolić od droku 2000 wzwyż, jak i dla tych, którzy tę profesję
praktykowali już wcześniej. W związku z tym masz masę ludzi, którzy
poświęcili pięć i więcej lat swego życia na nauke czegoś, co jest im
kompletnie nieprzydatne, a teraz muszą się "przekwalifikować" na
kasowego w supermarkecie, bo nie stać ich, żeby poświęcić kolejnych
kilka lat na naukę czegoś innego.
> --
> pozdrawiam serdecznie / best regards,
> bartek szurgot
> /*http://www.baszerr.org*/