On 26 Okt., 13:59, "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> wrote:
> XX YY wrote:
> > On 25 Okt., 17:56, "elm" <spamno_elmstreet02malpayahoo.pl> wrote:
> >> Witam,
> >> Czy kto korzysta z tego lub podobnego urz dzonka i mog by co o tym
> >> powiuedzie - przydatno
> >> ?http://sklep.dfv.pl/cbl-full-color-balance-lens-85m
m-p-9609.html
>
> >> pozdro
> >> elm
>
> > malo przydatno.
>
> bredzisz  . . .
>
> Profesjonalny powazny fotograf nie moze sie bez tego obejsc
> ,   jesli wydajesz na aparat 20 000 to nie powinienes zalowac glupich 400
> zlotych      .
>       Bez tego ustrojstwa twoje zdjecia beda kompletnie do niczego    .
>
> Tylko trzeba sie zapytac  ,  czy urzadzenie jest przystosowane do pracy z
> matrycami powyzej 20 Mpx bo po cenie mozna domniemywac
>  ,  ze to jest starszy model przystosowany tylko do 10Mpx    .
>
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
>
> ;-)

profi powiadasz?
powazny powiadasz ?
z aparatem za 20 000 powiadasz ?

pasuje idelanie do twojego profilu , tak jak twoja wypowiedz do
rzeczywistosci.


http://www.gossen-photo.de/deutsch/foto_produkte.htm
l?foto_starlite.html,picts/navi_foto_sub_01_starlite
.gif

do góry

> profi powiadasz?
> powazny powiadasz ?
> z aparatem za 20 000 powiadasz ?
>
> pasuje idelanie do twojego profilu , tak jak twoja  wypowiedz do
> rzeczywistosci.
>
> http://www.gossen-photo.de/deutsch/foto_produkte.htm
l?foto_starlite.h...- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

adres obciety czesciowo trzeba wejsc w colormaster 3F - gdyby ktos
chcial sie wyglupiac i udawac powazngeo profi z aparatem za 20 000
kupujac to szkielko.

do góry

Użytkownik "Bronek Kozicki" <b...@s...net> napisał w wiadomości
news:01292e86$0$15188$c3e8da3@news.astraweb.com...
>.
>
> Co do szarej karty Kodaka, ona również nie została wyprodukowana do
> dokładnego odwzorowania widma światła, a raczej do 18% szarości potrzebnej
> do ustawienia ekspozycji.
>
Dlatego na rewersie szarej masz białą...
Poza tym, oidp, SKK ma podane charakterystyki widmowe swojej "szarości" i
bieli. Są dość płaskie...

do góry

Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w wiadomosci
news:45a4ba58-384e-473b-9c96-23aafd1246da@r31g2000vb
i.googlegroups.com...



>adres obciety czesciowo trzeba wejsc w colormaster 3F - gdyby ktos
>chcial sie wyglupiac i udawac powazngeo profi z aparatem za 20 000
>kupujac to szkielko.

Potrafisz tym zmierzyc balans bieli?

do góry

On 26/10/2009 08:24, Mateusz Ludwin wrote:
> Rzecze Bronek Kozicki:
>
>> Pozostawiam domyślności dyskutantów jak to wpływa na odwzorowania widma
>> utrwalonego na fotografii takiej kartki albo farby.
>>
>> Co do szarej karty Kodaka, ona również nie została wyprodukowana do
>> dokładnego odwzorowania widma światła, a raczej do 18% szarości
>> potrzebnej do ustawienia ekspozycji.
>
> To straszne. Jak ja mogłem się obywać bez specjalnego dekielka? Muszę szybko
> naprawić ten błąd.

chyba muszę znowu do okulisty, bo nie widzę we własnym poście nic o
dekielku. Sam używam szarej karty do fotografii cyfrowej, ale na tej
grupie to chyba zbyt odważna propozycja.


B.

do góry

On 26 Okt., 16:56, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> wrote:
> Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w
wiadomoscinews:45a4ba58-384e-473b-9c96-23aafd1246da@
r31g2000vbi.googlegroups.com...
>
> >adres obciety czesciowo  trzeba wejsc w colormaster 3F - gdyby ktos
> >chcial sie wyglupiac i udawac powazngeo profi z aparatem za 20 000
> >kupujac to szkielko.
>
> Potrafisz tym zmierzyc balans bieli?

sposob w jaki zadales pytanie zdradza , ze nie bardzo wiesz o czym
mowisz.

juz w kwstii formalnej balansu bieli sie nie mierzy a jedynie biel
balansuje - tzn usuwa zafarb.
niby formalnosc jedynie , ale swiadczy o tym ze nie b rozumiesz istote
tego balansu.

tym przyrzadem balansu nie mierzysz a jedynie ma on pomoc w
balansowaniu bieli w aparacie przed zrobieniem zdjecia , co ma
prowadzic do poprawy jakosci koloru , a co moze miec znaczenie jedynie
w jpeg , ktory z natury ma dalece mniejsze mozliwosci odwzorownia niz
te jakie mozna uzyskac z rawu w obrobce komputerowej.

czyli rzecz bez najmniejszego sensu.
zabawka dla naiwnych.
zapis obrazu z matrycy jest zawsze czarno-bialy.

przyrzad na ktory wskazalem , pozwala na bardzo dokladne okreslenie
temperatury barwowej zrodla swiala ( rowniez usrednionej z kilku
zrodel ) co przy obrobce pozwala na dokladne odwzorowanie barw ,
przez nastwe tej temperatury.

jak wiadomo kolor zalezy od barwy oswietlenia ( w nocy czyli bez
swiatla wszystkie przedmioty maja te sama barwe)

do góry

Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w wiadomosci
news:148a9543-2ba9-4b32-8996-a0096c1ecab3@f18g2000pr
f.googlegroups.com...
On 26 Okt., 16:56, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> wrote:
>> Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w
>> wiadomoscinews:45a4ba58-384e-473b-9c96-23aafd1246da@
r31g2000vbi.googlegroups.com...
>>
>> >adres obciety czesciowo trzeba wejsc w colormaster 3F - gdyby ktos
>> >chcial sie wyglupiac i udawac powazngeo profi z aparatem za 20 000
>> >kupujac to szkielko.
>>
>> Potrafisz tym zmierzyc balans bieli?

>sposob w jaki zadales pytanie zdradza , ze nie bardzo wiesz o czym
>mowisz.
Wykaze Ci za chwilke, ze jest zgola inaczej. Cierpliwosci

>juz w kwestii formalnej balansu bieli sie nie mierzy a jedynie biel
>balansuje - tzn. usuwa zafarb.
Jak zauwazyles, jest to kwestia formalna, nie zmieniajaca zbytnio sensu
wypowiedzi.Ale i tak nie masz racji, idzmy dalej:

>niby formalnosc jedynie , ale swiadczy o tym ze nie b rozumiesz istote
>tego balansu.
Pozwole sie nie zgodzic.

Poniewaz jednak:

1) w/g wikipedii - "Pomiar - wedlug wspólczesnej fizyki proces oddzialywania
przyrzadu pomiarowego z badanym obiektem, zachodzacy w czasie i przestrzeni,
którego wynikiem jest uzyskanie informacji o wlasnosciach obiektu."
Zatem mozna dokonac pomiaru czegos co nazywamy balansem bieli, rozumiejac to
jako pewien proces sluzacy pozyskaniu danych pomocnych optymalizacji
ustawien urzadzenia. Poza tym - sam w kontekscie balansu bieli (bo o tym
jest ten watek) - wskazales na pewne urzadzenie POMIAROWE. Jezeli to ja
popelniam blad, to co ty robisz?
2) Nie jest to specjalnie wiarygodne zródlo, ale instrukcja np. D300 mówi
pomiarze manualny balansu bieli (str. 129,136), którego efektem sa
ustawienia wlasciwych parametrów aparatu. To, ze jednostki, w których
dokonywany jest pomiar nic nam nie mówia - absolutnie nie ma znaczenia.
3) "white balance measurement" jest powszechnie spotykanym terminem, nawet w
ambitniejszych publikacjach niz amatorskie fotopstrykanie
http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/digitalimagi
ng/processing/whitebalance/index.html.
Bywa tematem prac naukowych
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2752450

uwazam, ze Twoje wnioski dotyczace mojego zrozumienia tematu sa pochopne.

>tym przyrzadem balansu nie mierzysz a jedynie ma on pomoc w
>balansowaniu bieli w aparacie przed zrobieniem zdjecia , co ma
>prowadzic do poprawy jakosci koloru , a co moze miec znaczenie jedynie
>w jpeg , ktory z natury ma dalece mniejsze mozliwosci odwzorownia niz
>te jakie mozna uzyskac z rawu w obrobce komputerowej.

Po pierwsze, wskazan tego przyrzadu nie wykorzystasz w obróbce cyfrowej. Ani
w aparacie. Wlasnie tego dotyczylo moje pytanie - jak mierzysz, pardons,
ustawiasz balans bieli tym sprzetem. Odpowiedziales atakiem z jednego
prostego powodu - nie masz zielonego pojecia.

>czyli rzecz bez najmniejszego sensu.
>zabawka dla naiwnych.

Obecnie - przy fotografii cyfrowej - moge sie z tym zgodzic. Jest bardzo
malo uzyteczna.

>zapis obrazu z matrycy jest zawsze czarno-bialy.

Czarne to zera, biale to jedynki, czy na odwrót? LOL
Najpierw sie czepiasz szczególów, a teraz piszesz takie dyrdymaly?
Zapis obrazu z matrycy nie posiada cechy, jaka jest barwa, w przeciwienstwie
do obrazu na matrycy utworzonego (przez uklad optyczny). Z tego zapisu
mozemy próbowac - po spelnieniu kilku warunków - odczytac informacje o
barwach obrazu przez matryce rejestrowanego.


>przyrzad na ktory wskazalem , pozwala na bardzo dokladne okreslenie
>temperatury barwowej zrodla swiala ( rowniez usrednionej z kilku
>zrodel ) co przy obrobce pozwala na dokladne odwzorowanie barw ,
>przez nastwe tej temperatury.

Po pierwsze, gdybys wiedzial, czym jest temperatura barwowa, to bys
wiedzial, ze usrednienie jej z kilku zródel nie ma sensu - lub inaczej
mówiac - jest sprzeczne z prawami fizyki. Planck i Wien - te nazwiska niech
cie poprowadza, to moze dowiesz sie, dlaczego. To raz.

Po drugie - to o czym piszesz umial przyrzad wielokrotnie tanszy. Ten
potrafi wiele wiecej. Potrafi uporac sie ze swiatlem o rozkladzie widmowym
nie dajacym sie przyblizyc krzywa Plancka (oczywiscie wiesz, o czym pisze).

>jak wiadomo kolor zalezy od barwy oswietlenia ( w nocy czyli bez
>swiatla wszystkie przedmioty maja te sama barwe)

Zaloze sie, ze maja rózne barwy, tylko takie sa uroki posiadania dwóch typów
receptorów i róznicy w widzeniu fotopowym i skotopowym. A gdy juz nic nie
widac - przedmioty zapewne nie blakna. W kazdym razie ciekawa teoria, choc
trudna do obronienia.

do góry

On 27 Okt., 01:31, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> wrote:
> Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w
wiadomoscinews:148a9543-2ba9-4b32-8996-a0096c1ecab3@
f18g2000prf.googlegroups.com...
> On 26 Okt., 16:56, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> wrote:
>
> >> Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w
> >> wiadomoscinews:45a4ba58-384e-473b-9c96-23aafd1246da@
r31g2000vbi.googlegroups.com...
>
> >> >adres obciety czesciowo trzeba wejsc w colormaster 3F - gdyby ktos
> >> >chcial sie wyglupiac i udawac powazngeo profi z aparatem za 20 000
> >> >kupujac to szkielko.
>
> >> Potrafisz tym zmierzyc balans bieli?
> >sposob w jaki zadales pytanie zdradza , ze nie bardzo wiesz o czym
> >mowisz.
>
> Wykaze Ci za chwilke, ze jest zgola inaczej. Cierpliwosci
>
> >juz w kwestii formalnej balansu bieli sie nie mierzy a jedynie biel
> >balansuje - tzn. usuwa zafarb.
>
> Jak zauwazyles, jest to kwestia formalna, nie zmieniajaca zbytnio sensu
> wypowiedzi.Ale i tak nie masz racji, idzmy dalej:
>
> >niby formalnosc jedynie , ale swiadczy o tym ze nie b rozumiesz istote
> >tego balansu.
>
> Pozwole sie nie zgodzic.
>
> Poniewaz jednak:
>
> 1) w/g wikipedii - "Pomiar - wedlug wspólczesnej fizyki proces oddzialywania
> przyrzadu pomiarowego z badanym obiektem, zachodzacy w czasie i przestrzeni,
> którego wynikiem jest uzyskanie informacji o wlasnosciach obiektu."
> Zatem mozna dokonac pomiaru czegos co nazywamy balansem bieli, rozumiejac to
> jako pewien proces sluzacy pozyskaniu danych pomocnych optymalizacji
> ustawien urzadzenia. Poza tym - sam w kontekscie balansu bieli (bo o tym
> jest ten watek) - wskazales na pewne urzadzenie POMIAROWE. Jezeli to ja
> popelniam blad, to co ty robisz?


nie .

niezaleznie od tego ze wiki jest zrodlem marnym i nieprzekonywujacym
to
nie mierzysz wazenie tylko wazysz ew mierzysz ciezar
nie mierzysz balans bieli tylko balansujesz ew mierzysz barwe
swiatla , odchylenie.

mozesz dokonac balansu. balansowanie jest czynnoscia
mozesz dokoanac pomiru odchylki
nie mierzysz rownowage gdyz jest stanem a mierzysz nierownowage
tzn nie mierzysz rownowage tylko rownowazysz.

ale to nie istotne i wiedzielam ze zaraz dyskusja pojzie w tym
kierunku.





> 2) Nie jest to specjalnie wiarygodne zródlo, ale instrukcja np. D300 mówi
> pomiarze manualny balansu bieli (str. 129,136), którego efektem sa
> ustawienia wlasciwych parametrów aparatu. To, ze jednostki, w których
> dokonywany jest pomiar nic nam nie mówia - absolutnie nie ma znaczenia.

jesli tak jest napisane w instrukcji to jest to zle tlumaczenie.
mozna mowic o manulanej czyli recznej po polsku korekcie koloru
zafarbu ect.
mozna mowic o recznym balansie bieli.

to tak jakby mowic o recznym pomiarze wazenia.


> 3) "white balance measurement" jest powszechnie spotykanym terminem, nawet w
> ambitniejszych publikacjach niz amatorskie
fotopstrykaniehttp://micro.magnet.fsu.edu/primer/jav
a/digitalimaging/processing/whi....
> Bywa tematem prac naukowychhttp://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsid
t=2752450
>
> uwazam, ze Twoje wnioski dotyczace mojego zrozumienia tematu sa pochopne.


bywa nie bywa powszechnie uzywane . j angielski znany jest z budowania
pojec na skroty moze sie i taki terrmin w j. polskim przyjmie jak
pomiar balansu.

Pomiar bieli , albo balnsowanie bieli.

>
> >tym przyrzadem balansu nie mierzysz a jedynie ma on pomoc w
> >balansowaniu bieli w aparacie przed zrobieniem zdjecia , co ma
> >prowadzic do poprawy jakosci koloru , a co moze miec znaczenie jedynie
> >w jpeg , ktory z natury ma dalece mniejsze mozliwosci odwzorownia niz
> >te jakie mozna uzyskac z rawu w obrobce komputerowej.
>
>
> Obecnie - przy fotografii cyfrowej - moge sie z tym zgodzic. Jest bardzo
> malo uzyteczna.

tak w analogu ma sesn wiekszy. w cyfrze nie tylko jest malo uzyteczna
ale moze przeszkadzac nawet , tzn dochodzi sie do wyniku prawidlowego
" dookola"


>
> Czarne to zera, biale to jedynki, czy na odwrót? LOL
> Najpierw sie czepiasz szczególów, a teraz piszesz takie dyrdymaly?

zapis z matrycy jest czarno bnialy w tym sensie ze nie zapisuje
informacji na temat barwy .

dokladniej mowiac jest moonochromatyczny - zapisuje infoprmacje
jedynie na temat jasnosci.

> Zapis obrazu z matrycy nie posiada cechy, jaka jest barwa, w przeciwienstwie
> do obrazu na matrycy utworzonego (przez uklad optyczny). Z tego zapisu
> mozemy próbowac - po spelnieniu kilku warunków - odczytac informacje o
> barwach obrazu przez matryce rejestrowanego.

z tego zapisu monochromatycznego dzieki trikowi jkak np z filtrem
bayera udaje sie pozniej rekonstruowac barwe.

nastawa rodzaju balansu bieli w aparacie woogole nie przesadza jak ta
barwa zostanie pokazana - tzn nie ma ona najmnijejszego znaczenia dla
procesu rejestracji obrazu przez matryce.
Zadne dane jaki balans zostal ustawiony nie sa zapisywane w obrazie.
Sa przekazywane do komputera a ten liczy suwerennie w oparciu o te
informacje (np jesli nastwimy w komputerze " balans jak przy zdjeciu
")

Przy nastawie auto program liczy automatycznie balans wg wbudowanego
wlasnego algorytmu - z aparatu przechodzi tylko informacj " licz sam
automatycznie "

jesli nastawimy np temp switla zarowego - z apartu przechodzi do
komput jedynie informacja " balansuj dla swiatla zarowego ". Rozne
programy z ta sama informacja moga dojsc do nieco roznych wynikow
koncowych.

Balans bieli wg nastawy w aparcie wykorzystywane jest w aparacie
jedynie wowczas jesli dokonujemy konwersji raw do jpeg albo innego
formatu ( np tiff ) w aparacie .




>
> Po pierwsze, gdybys wiedzial, czym jest temperatura barwowa, to bys
> wiedzial, ze usrednienie jej z kilku zródel nie ma sensu - lub inaczej
> mówiac - jest sprzeczne z prawami fizyki. Planck i Wien - te nazwiska niech
> cie poprowadza, to moze dowiesz sie, dlaczego. To raz.

nie tylko ze nie jest sprzeczne z prawami fizyki ale dzieki temu ze
skladowe jakby sie "mieszaja " uzyskuje sie rozne barwy. Oczywiscie
slowo " mieszaja / usredniaja " jest terminem umownym.
Ze wzgledu na korpuskularno - falowy charkter rozchodzenia sie swiatla
( nie ma innej spojniejszej teori) , udaje sie to zjawisko mieszania
swiatla opisac prawami dotyczacymi wzajemnego oddzialywania fal
elektromagnetycznych o roznej czestotliwosci ( barwie).
Slowo usredniaja uzylem w sensie potocznym na uzytek tego postu , i
nie wydaj e mi sie zeby bylo nieprawidlowe w aspekcie praktycznego
pomiaru. Trudno mowic na codzien o pomiarze czestosci fali
elektromagnetycznej , ktora powstala ze zlozenia dwoch innych fal o
roznych czestosciach. Na codzien powiem mierze ( sredni ) kolor
swiatla
co nie oznacza nic innego jak barwe swiatla ktora jest wynikiem
oswietlenia zrodlami swiatla o roznych kolorach.


Mozesz miec dwa ( lub wiecej ) rozne monochromatyczne zrodla swiatla
np reflektor niebiski i zielony oswietlajace motyw - co czesto
wystpuje na scenie. Pytanko jest o barwe swiatla w miejscu zaleznym
od polozenia , czyli odleglosci od tych zrodel swiatla , czyli inaczej
od wzajemnych natezen oswietlenia . albo inaczej amplitud tych fal
swietlnych ( elektromagnetzycznych )

"

>
> Zaloze sie, ze maja rózne barwy, tylko takie sa uroki posiadania dwóch typów
> receptorów i róznicy w widzeniu fotopowym i skotopowym. A gdy juz nic nie
> widac - przedmioty zapewne nie blakna. W kazdym razie ciekawa teoria, choc
> trudna do obronienia.

kolor ( przedmiotow , ktore nie sa zrodlem swiatla) powstaje przez
obsorbcje pewnych skladowych widma w roznym stopniu przez rozne
materialy / powierzchnie.

Kolor widzimy dzieki temu , ze nie calo widmo / swiatlo zostaje
pochloniete. Czesc sie odbija.
I barwa jaka widzimy powstaje przez odjecie od barwy swiatla
padajacego barwy swiatla pochlanianego - Ta roznica to barwa swiatla
odbitego , czyli ta , ktora widzimy ew mierzymy jako fale o okreslonej
czestosci ( barwie- temperaturze ) .

Nie ma swiatla , nie ma koloru , gdyz nic nie zostaje odbite , ale
wlasnosci absorbcyjno emisyjne przedmiotu pozostaja.

I dlatego pomiar barwy swiatla padajacego albo inaczej pomiar barwy
zrodla swiatla pozwala na okreslenie w celach porownawczych barwy
przedmiotow. Czyli i posrednio pozwala na balans bieli.
Stad ten przyrzad gossena do pomiaru barwy swiatla.


co do temperatury barwowej

o ile sobie przypomiam a cytuje z pamieci nie zagladajac do wiki
odpowiada ona temperaturze w jakiej cialo doskonale czarne
przyjeloby taki kolor , czyli promieniowaloby fale o okreslonej
czestosci postrzeganej wlasnie jako taki kolor.

tzn cialo doskonale czarne podgrzane do 3500K swieciloby takim
wlasnie kolorem.
jesli sie myle to niech ktos skoryguje co do zasady , nie co do
szczegolow

koncze , za duzo czasu kosztuje ta zabawa .

do góry

Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w wiadomosci
news:bd9c7a59-692a-4aad-92bd-860272adf326@j4g2000yqa
.googlegroups.com...
On 27 Okt., 01:31, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> wrote:
> Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w
> wiadomoscinews:148a9543-2ba9-4b32-8996-a0096c1ecab3@
f18g2000prf.googlegroups.com...
> On 26 Okt., 16:56, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> wrote:
>
> >> Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w
> >> wiadomoscinews:45a4ba58-384e-473b-9c96-23aafd1246da@
r31g2000vbi.googlegroups.com...
>
> >> >adres obciety czesciowo trzeba wejsc w colormaster 3F - gdyby ktos
> >> >chcial sie wyglupiac i udawac powazngeo profi z aparatem za 20 000
> >> >kupujac to szkielko.
>
> >> Potrafisz tym zmierzyc balans bieli?
> >sposob w jaki zadales pytanie zdradza , ze nie bardzo wiesz o czym
> >mowisz.
>
> Wykaze Ci za chwilke, ze jest zgola inaczej. Cierpliwosci
>
> >juz w kwestii formalnej balansu bieli sie nie mierzy a jedynie biel
> >balansuje - tzn. usuwa zafarb.
>
> Jak zauwazyles, jest to kwestia formalna, nie zmieniajaca zbytnio sensu
> wypowiedzi.Ale i tak nie masz racji, idzmy dalej:
>
> >niby formalnosc jedynie , ale swiadczy o tym ze nie b rozumiesz istote
> >tego balansu.
>
> Pozwole sie nie zgodzic.
>
> Poniewaz jednak:
>
> 1) w/g wikipedii - "Pomiar - wedlug wspólczesnej fizyki proces
> oddzialywania
> przyrzadu pomiarowego z badanym obiektem, zachodzacy w czasie i
> przestrzeni,
> którego wynikiem jest uzyskanie informacji o wlasnosciach obiektu."
> Zatem mozna dokonac pomiaru czegos co nazywamy balansem bieli, rozumiejac
> to
> jako pewien proces sluzacy pozyskaniu danych pomocnych optymalizacji
> ustawien urzadzenia. Poza tym - sam w kontekscie balansu bieli (bo o tym
> jest ten watek) - wskazales na pewne urzadzenie POMIAROWE. Jezeli to ja
> popelniam blad, to co ty robisz?


>nie .

>niezaleznie od tego ze wiki jest zrodlem marnym i nieprzekonywujacym
>to
zgodze sie

>nie mierzysz wazenie tylko wazysz ew mierzysz ciezar
Klasyczna waga - tak naprawde mierzysz odchylke katowa pewnego ukladu. Do
wagi jeszcze daleko, prawda?

>nie mierzysz balans bieli tylko balansujesz ew mierzysz barwe
>swiatla , odchylenie.
>mozesz dokonac balansu. balansowanie jest czynnoscia
>mozesz dokoanac pomiru odchylki
>nie mierzysz rownowage gdyz jest stanem a mierzysz nierownowage
>tzn nie mierzysz rownowage tylko rownowazysz.
Stan ma takze swoje parametry. I stan równowagi równiez. Moze byc wiele
takich stanów.
>ale to nie istotne i wiedzielam ze zaraz dyskusja pojzie w tym
>kierunku.
Prawda, ze nieistotne. Po prostu pomiar balansu bieli jest skrótem myslowym
procedury majacej na celu automatyczne ustalenie parametrów pracy
urzadzenia. W linkach podalem, ze stosowanym powszechnie, nie tylko w
literaturze popularnej. Uzycie tego terminu nie jest bledem.



> 2) Nie jest to specjalnie wiarygodne zródlo, ale instrukcja np. D300 mówi
> pomiarze manualny balansu bieli (str. 129,136), którego efektem sa
> ustawienia wlasciwych parametrów aparatu. To, ze jednostki, w których
> dokonywany jest pomiar nic nam nie mówia - absolutnie nie ma znaczenia.

>jesli tak jest napisane w instrukcji to jest to zle tlumaczenie.
>mozna mowic o manulanej czyli recznej po polsku korekcie koloru
>zafarbu ect.
>mozna mowic o recznym balansie bieli.

>to tak jakby mowic o recznym pomiarze wazenia.

Po pierwsze, biel nie tylko jest wrazeniem, jest równiez pojeciem z zakresu
kolorymetrii.
Po drugie, w oryginale jest "Measuring a Value for White Balance", czyli nie
jest zle. Chyba, ze pomylka nastapila przy tlumaczeniu z japonskiego...
Tak czy inaczej, mierza wartosci dla balansu bieli. Pewnie chodzi o
parametry fikcyjnego bodzca odniesieniowego.


> 3) "white balance measurement" jest powszechnie spotykanym terminem, nawet
> w
> ambitniejszych publikacjach niz amatorskie
> fotopstrykaniehttp://micro.magnet.fsu.edu/primer/jav
a/digitalimaging/processing/whi....
> Bywa tematem prac
> naukowychhttp://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsid
t=2752450
>
> uwazam, ze Twoje wnioski dotyczace mojego zrozumienia tematu sa pochopne.


>bywa nie bywa powszechnie uzywane . j angielski znany jest z budowania
>pojec na skroty moze sie i taki terrmin w j. polskim przyjmie jak
>pomiar balansu.

>Pomiar bieli , albo balnsowanie bieli.
W kazdym jezyku sa skróty i pojecia obejmujace szersze terminy. Woltomierzem
elektromagnetycznym raczej próbujesz mierzyc napiecie, choc tak naprawde
mierzysz cos innego.

>
> >tym przyrzadem balansu nie mierzysz a jedynie ma on pomoc w
> >balansowaniu bieli w aparacie przed zrobieniem zdjecia , co ma
> >prowadzic do poprawy jakosci koloru , a co moze miec znaczenie jedynie
> >w jpeg , ktory z natury ma dalece mniejsze mozliwosci odwzorownia niz
> >te jakie mozna uzyskac z rawu w obrobce komputerowej.
>
>
> Obecnie - przy fotografii cyfrowej - moge sie z tym zgodzic. Jest bardzo
> malo uzyteczna.

>tak w analogu ma sesn wiekszy. w cyfrze nie tylko jest malo uzyteczna
>ale moze przeszkadzac nawet , tzn dochodzi sie do wyniku prawidlowego
>" dookola"

Nie, ten przyrzad móglby byc uzyteczny, ale nie ma jak wykorzystac wyników
jego pomiaru w bezposredni sposób, czyli wplywajac na proces przetwarzania
obrazu.
Nadal mozna go uzyc, jezeli zastosujemy go tak, jak uzywany byl w fotografii
srebrowej.

>
> Czarne to zera, biale to jedynki, czy na odwrót? LOL
> Najpierw sie czepiasz szczególów, a teraz piszesz takie dyrdymaly?

>zapis z matrycy jest czarno bnialy w tym sensie ze nie zapisuje
>informacji na temat barwy.
Jakos ta informacja jest tam jednak zaszyta, skoro daje sie te barwe
odtworzyc...

>dokladniej mowiac jest moonochromatyczny - zapisuje infoprmacje
>jedynie na temat jasnosci.
Monochromatyczny tez nie jest, bo czulosc widmowa przetwornika obejmuje dozc
szeroki zakres.

> Zapis obrazu z matrycy nie posiada cechy, jaka jest barwa, w
> przeciwienstwie
> do obrazu na matrycy utworzonego (przez uklad optyczny). Z tego zapisu
> mozemy próbowac - po spelnieniu kilku warunków - odczytac informacje o
> barwach obrazu przez matryce rejestrowanego.

>z tego zapisu monochromatycznego dzieki trikowi jkak np z filtrem
>bayera udaje sie pozniej rekonstruowac barwe.

Lepsze byloby stwierdzenie, ze dane zawieraja informacje o trzech obrazach
rejestrowanych w waskich zakresach widma.

>nastawa rodzaju balansu bieli w aparacie woogole nie przesadza jak ta
>barwa zostanie pokazana - tzn nie ma ona najmnijejszego znaczenia dla
>procesu rejestracji obrazu przez matryce.
Zarejestrowana, nie pokazana. Na to jak zostanie pokazana, ma wplyw
zasadniczy.

>Zadne dane jaki balans zostal ustawiony nie sa zapisywane w obrazie.
>Sa przekazywane do komputera a ten liczy suwerennie w oparciu o te
>informacje (np jesli nastwimy w komputerze " balans jak przy zdjeciu
>")
Mówimy o komputerze jako o procesorze sygnalu z matrycy? Jezeli tak, to sie
zgodze. Wszak tworzenie JPG w aparacie z parametrów ustawien beli
korzysta...

>Przy nastawie auto program liczy automatycznie balans wg wbudowanego
[...]
>formatu ( np tiff ) w aparacie .
To wie kazde dziecko...



>
> Po pierwsze, gdybys wiedzial, czym jest temperatura barwowa, to bys
> wiedzial, ze usrednienie jej z kilku zródel nie ma sensu - lub inaczej
> mówiac - jest sprzeczne z prawami fizyki. Planck i Wien - te nazwiska
> niech
> cie poprowadza, to moze dowiesz sie, dlaczego. To raz.

>nie tylko ze nie jest sprzeczne z prawami fizyki ale dzieki temu ze
>skladowe jakby sie "mieszaja " uzyskuje sie rozne barwy. Oczywiscie
>slowo " mieszaja / usredniaja " jest terminem umownym.
>Ze wzgledu na korpuskularno - falowy charkter rozchodzenia sie swiatla
>( nie ma innej spojniejszej teori) , udaje sie to zjawisko mieszania
>swiatla opisac prawami dotyczacymi wzajemnego oddzialywania fal
>elektromagnetycznych o roznej czestotliwosci ( barwie).
>Slowo usredniaja uzylem w sensie potocznym na uzytek tego postu , i
>nie wydaj e mi sie zeby bylo nieprawidlowe w aspekcie praktycznego
>pomiaru. Trudno mowic na codzien o pomiarze czestosci fali
>elektromagnetycznej , ktora powstala ze zlozenia dwoch innych fal o
>roznych czestosciach. Na codzien powiem mierze ( sredni ) kolor
>swiatla
>co nie oznacza nic innego jak barwe swiatla ktora jest wynikiem
>oswietlenia zrodlami swiatla o roznych kolorach.

Mówienie o tamperaturze barwowej mieszaniny swiadczy o niezrozumieniu
(kompletnym) tego, czym temperatura barwowa jest.
TB jest to temperatura ciala doskonale czarnego, które swieci
promieniowaniem o chromatycznosci identycznej, jak swiatlo, którego
temperature ustalamy.
Rozklad widmowy promieniowania opisuje rozklad Plancka. Funkcja ta nie jest
addytywna w tym sensie, ze suma dwóch funkcji o róznym parametrze opisujacym
temperature nie jest ta funkcja. Ergo mieszanina swiatel o dwóch róznych
temperaturach barwowych nie daje sie opisac temperatura barwowa.


>Mozesz miec dwa ( lub wiecej ) rozne monochromatyczne zrodla swiatla
>np reflektor niebiski i zielony oswietlajace motyw - co czesto
>wystpuje na scenie. Pytanko jest o barwe swiatla w miejscu zaleznym
>od polozenia , czyli odleglosci od tych zrodel swiatla , czyli inaczej
>od wzajemnych natezen oswietlenia . albo inaczej amplitud tych fal
>swietlnych ( elektromagnetzycznych )

Dla monochromatycznego zródla swiatla z definicji nie mozna ustalic
temperatury barwowej.

"

>
> Zaloze sie, ze maja rózne barwy, tylko takie sa uroki posiadania dwóch
> typów
> receptorów i róznicy w widzeniu fotopowym i skotopowym. A gdy juz nic nie
> widac - przedmioty zapewne nie blakna. W kazdym razie ciekawa teoria, choc
> trudna do obronienia.

>kolor ( przedmiotow , ktore nie sa zrodlem swiatla) powstaje przez
>obsorbcje pewnych skladowych widma w roznym stopniu przez rozne
>materialy / powierzchnie.

Ale zgodzimy sie, ze zdolnosc absorbcji nie zanika. Kolor istnieje tak
dlugo, jak dlugo jestesmy go rejestrowac w okreslonych warunkach. Czyli tak
dlugo, jak dlugo beda istniec istoty o takiej budowie muzgu i oka jek my - w
oproszczeniu. Zaburzeniu moze ulec percepcja barwy, chocby w wyniku
metamerii, zmeczenia obserwatora czy poziomu oswietlenia. Ale nie
kolor/barwa, tylko jago percepcja. Nie mylmy potocznych teminów z pojaeciami
kolorymetrycznymi. Inaczej nasza dyskusja nie ma sensu.

>Kolor widzimy dzieki temu , ze nie calo widmo / swiatlo zostaje
>pochloniete. Czesc sie odbija.
>I barwa jaka widzimy powstaje przez odjecie od barwy swiatla
>padajacego barwy swiatla pochlanianego - Ta roznica to barwa swiatla
>odbitego , czyli ta , ktora widzimy ew mierzymy jako fale o okreslonej
>czestosci ( barwie- temperaturze ) .

>Nie ma swiatla , nie ma koloru , gdyz nic nie zostaje odbite , ale
>wlasnosci absorbcyjno emisyjne przedmiotu pozostaja.

>I dlatego pomiar barwy swiatla padajacego albo inaczej pomiar barwy
>zrodla swiatla pozwala na okreslenie w celach porownawczych barwy
>przedmiotow. Czyli i posrednio pozwala na balans bieli.

W potocznym rozumieniu mozna tak do tematu podejsc. Niejasne jest
stwierdzenie "Czyli i posrednio pozwala na balans bieli.". Samo zródlo?
Porównanie? Czymze jest porównanie, jak nie pomiarem?

>Stad ten przyrzad gossena do pomiaru barwy swiatla.

Mniej wiecej.

>co do temperatury barwowej

>o ile sobie przypomiam a cytuje z pamieci nie zagladajac do wiki
>odpowiada ona temperaturze w jakiej cialo doskonale czarne
>przyjeloby taki kolor , czyli promieniowaloby fale o okreslonej
chromatycznosc. Kolor to nie wszystko
>czestosci postrzeganej wlasnie jako taki kolor.

>tzn cialo doskonale czarne podgrzane do 3500K swieciloby takim
>wlasnie kolorem.
"folklorystycznie" z grubsza tak

>jesli sie myle to niech ktos skoryguje co do zasady , nie co do
>szczegolow

zrobilem to powyzej

>koncze , za duzo czasu kosztuje ta zabawa .
Racja.

do góry

>
> zgodze sie

ja tez
i to wrecz przerazajace jak bledne wiadomosci mozna tam znalezc.
W niektorych szkolach nauczyciele zakazuja uczniom korzystania przy
pisaniu wypracowan z wiki .

>
> Prawda, ze nieistotne. Po prostu pomiar balansu bieli jest skrótem myslowym
> procedury majacej na celu automatyczne ustalenie parametrów pracy
> urzadzenia.

wiemy , ze jest skrotem myslowym i na dzisiejszy dzien jeszcze
nieprawidlowym. Moze sie przyjmie w przyszlosci tzn uprawidlowi przez
wejscie do j potocznego
to brzmi rzeczywiscie tak jak mierzenie wazenia / wagi.

waze , mierze ciezar
balansuje . mierze biel. Calkowicie prawidlowe byloby "pomiar bieli
" lub balansowanie bieli " - termin "pomiar balansu bieli " budziu
watpliwosci , nie tylko moje.

ale - nie jest istotne , to watek zapoboczny ( czyli dalej niz
poboczny ;-) )




>
> Po pierwsze, biel nie tylko jest wrazeniem, jest równiez pojeciem z zakresu
> kolorymetrii.

biel w tym sensie jakim uzywamy na potrzeby jej balansu / okreslania
w fotografii jest pojeciem jednoznacznym.
skladowe rgb 255, 255 , 255 - balansuje sie do dowolnej wartosci R G B
waznym jest aby te 3 wartosci byly sobie rowne.

Mozna wiec dokonac balansu bieli w oparciu o kazda barwe neutralna
( czyli kazdy stopien szarosci )


> Po drugie, w oryginale jest "Measuring a Value for White Balance", czyli nie
> jest zle.

tak to jest dobre - ale to roznica do poprzedniego sformulowania.

to potwierdza moja uwage stwierdzenie "Measuring a Value for White
Balance" - jest prawidlowe - mierzysz konieczne wartosci dla balansu
bieli - tak to jest dobrze. gdyby bylo zamiast for , of mozna by
miec watpliwosci.
i tlumczenie polskie zostalo zrobione jakby w oryginale bylo of - tak
przetlumaczyl tlumacz ( a byc moze komputer)

Chyba, ze pomylka nastapila przy tlumaczeniu z japonskiego...
> Tak czy inaczej, mierza wartosci dla balansu bieli. Pewnie chodzi o
> parametry fikcyjnego bodzca odniesieniowego.
>
>>


>
>
nawet , tzn dochodzi sie do wyniku prawidlowego
> >" dookola"
>
> Nie, ten przyrzad móglby byc uzyteczny, ale nie ma jak wykorzystac wyników
> jego pomiaru w bezposredni sposób, czyli wplywajac na proces przetwarzania
> obrazu.

nie ma jak , nie da sie


dwa aparaty maja zewnetrzne kolorymetry

nd3 i c1d one mierza barwe swiatla padajacego / otoczenia.
te informacje mozna juz wykorzystac do przyszlego balansu bieli.

> Nadal mozna go uzyc, jezeli zastosujemy go tak, jak uzywany byl w fotografii
> srebrowej.

uzyc mozna. z tym ze to w cyfrze wogole nie jest konieczne .
dlatego ze kolor jest wyliczany w postprocesingu w komputerze
zewnetrznym ( za wyjatkiem jpegw z aparatu , gdzie postprocesing
odbywa sie automatycznie w aparacie ). Balansowanie bieli w ten sposob
aczkolwiek mozliwe jest szalenie niepraktyczne.

wystarczy , ze zmienilbys polozenie o kilka krokow i trzebaby
balansowc ponownie.

w fotografii analogowej co do zasady i sensu balansu bilei jest bardzo
podobnie , z tym ze trudniej balansuje sie biel - to moze byc pomoc
dla laboranta.

nie chce przeciagac , ale kiedys dajac negatywy do wywoalania robiono
balans bieli ( korekcje) w dla calego filmu w oparciu o wynik
piewszej klatki. Jesli byla ona kolorystycznie jakos nietypowa ,
wszystki nastepne zdjecia mialy zachwiane kolory.
Kiedy na to wpadlem robilem pierwszy zdjecie bialej kartki papieru z
czarnymi napisami i oswietlalem l. blyskowa.
Operator robil korekcje dla tej pierwszej bialej kartki - byla ona
prawidlowa i zastrzezen do dalszych zdjec nie mialem ( tak duzych)

>
>
>

>
> Jakos ta informacja jest tam jednak zaszyta, skoro daje sie te barwe
> odtworzyc...

nie .

tylko na podstawie roznicy jasnosci odwzorowania poszczegolnych pixeli
wiedzac ze zostaly naswietlone przez filtry o barwie dopelniajacej.
Czyli z proporcji jasnosci sasienich pixelkow wylicza sie barwe.

>
> >dokladniej mowiac jest moonochromatyczny - zapisuje infoprmacje
> >jedynie na temat jasnosci.
>
> Monochromatyczny tez nie jest, bo czulosc widmowa przetwornika obejmuje dozc
> szeroki zakres.

zapisywany jest tylko jeden parametr odpowiadajacy jasnosci.
na tej podstawie nie wiadomo jaki kolor zostal zapisany ,
z filtrem bayera mozna pozniej kolor wyliczyc ze wzajemnych
proporcji.
w fuewonie w zaleznosci od glebokosci dyfuzji swiatla ( zaleznej od
jego barwy) udaje sie oddzielnie zapisac dla roznych barw ich
jasnosc. Ale tylko dla tych barw podstawowych. Zapisywana jest tez
tylko jasnosc ( wlasciwie odpowiadajace jasnosci napiecie)


>

>
> Lepsze byloby stwierdzenie, ze dane zawieraja informacje o trzech obrazach
> rejestrowanych w waskich zakresach widma.

gdyb ktos byl rzeczywiscie bardzo scisly to tez nie byloby okreslenie
prawidlowe , nie wiem czy lepsze.


w sumie zostaje zapisany jeden obraz , ktorego czesci sa rejestrowane
w roznych zakresach widma.
i w ten sposob udaje sie barwe interpolowac w dowolnym puncie na
podstawie informacji w punktach sasiednich.

To jest ciagle jeden obraz i tak nalezy go traktowac.

>
> >nastawa rodzaju balansu bieli w aparacie woogole nie przesadza jak ta
> >barwa zostanie pokazana - tzn nie ma ona najmnijejszego znaczenia dla
> >procesu rejestracji obrazu  przez matryce.
>
> Zarejestrowana, nie pokazana. Na to jak zostanie pokazana, ma wplyw
> zasadniczy.

na to jak zostanie zrobiony balans bieli nie ma najmniejszego
znaczenia.
mozesz to ustawiac w komputerze dowolnie calkowicie niezalenie od
nastwien w aparacie.

programy pozwalaja jednak przeniesc informacje o balansie bieli do
komputera zeby ulatwic obsluge ( czasem utrudnic ) .
Ale to z punktu widzenia uzyskanej barwy nie jest wogole potrzebne.

W pliku raw nie ma informacji o balansie barwy.

jesli w aparacie nastwisz np WB dla pogody pochmurnej
to w programie zostanie na podstawie tej informacji przeprowadzony
balans przyjmujac temperature swiatal wczesniej zalozona w trakcie
pisania programu - jakas odpowiadjaca pogodzie pochmurnej.
Ona nie jest ani mierzona , ani korygowana w trakcie robienia zdjec .


>
> >Zadne dane jaki balans zostal ustawiony nie sa zapisywane w obrazie.
> >Sa przekazywane do komputera  a ten liczy suwerennie w oparciu o te
> >informacje (np  jesli nastwimy w komputerze  " balans jak przy zdjeciu
> >")
>
> Mówimy o komputerze jako o procesorze sygnalu z matrycy? Jezeli tak, to sie
> zgodze. Wszak tworzenie JPG w aparacie z parametrów ustawien beli
> korzysta...

tak jest tylko balans bieli nastawiony w aparacie konieczny jesli
robisz obrobke w aparacie , tam tez jest komputer i program do
ktorego wprowadzasz nastawy przed zrobieniem zdjecia.

Nie ma przeszkod zeby majac zapisany raw mozna bylo robic w oparciu o
niego jpeg w aparacie i zmieniac ich wyglad tymi samymi nastawami ale
juz po zdjeciu. Nikt tego nie napisal , ale przeszkod nie ma.

jpeg jest do szybkiego transferu pliku ( wlasciwie o zmniejszonej
wielkosc po to by moc szybko transferowac)

>>
> To wie kazde dziecko...

ale nie kazdy dorosly posiadacz "body i kita " za 400 zl albo i za
4000 zl ;-)

>
>
>
>
>
tego
> >oswietlenia  zrodlami swiatla o roznych kolorach.
>
> Mówienie o tamperaturze barwowej mieszaniny swiadczy o niezrozumieniu
> (kompletnym) tego, czym temperatura barwowa jest.

masz racje
ale
uzylem pojecia swiatlo monochramatyczne w sensie potocznym , nie tym
scisle definiowanym w fizyce.
jako swiatlo o jakiejs tam jednej barwie okreslonej, powiedzmy
niebieskie
ten kolor niebieski nie koniecznie jest rzeczywiscie swiatlem
monochromatycznym jak to w fizyce sie nazywa , a to jedynie
konglomerat czyli mieszanina calego szeregu swiatel o roznych
czestotliwosciach czyli kolorach. w zaleznosci od natezenia kazdego z
kolorow skladowych w calosci mamy barwe wynikowa.
Ta mieszanina to nic innego jak widmo - Swiatlo biale ( widmo )wymaga
co najmniej 3 skladnikow , ale moze ich zawierac nieskonczenie duzo.

Wlasciwie nie pomyslalem o tym aby uzyc pojecia iz uzywam dwoch
reflektorw dajacych swiatlo o roznym skladzie widmowym
Ale moznaby i tak.
Pani krysiu prosze podac ten reflektor o skladzie widmowym
odpowiedajacym temperaturze ciala doskonale czarnego 3350 K.

z kolei drugi reflektor da nam kolor zielony jako ponownie wynik
pomieszania ( albo inaczej mowiac jednoczesnego promioeniowania )
roznych kolorow skladowych w roznym ich natezeniu. Czyli mozna mowic o
widmie.

I choc pojecie tutaj swiatlo monochrpmatyczne nie oznacza tego samego
co nazywa sie w fizyce to jednak tak sie uzywa czy stosuje. Ladniej
brzmi pojecie swiatlo jednobarwne ale to w tym sensie ze zrodlo
swiatla ma barwe niezmienna i inna. niz barwy pozostale

i do takiego celu sluzy m..inn ten przyrzad gossena , okreslasz barwe
oswietlenia , ktore moze pochodzic z paru zrodel o roznych kolorach.


>
> Dla monochromatycznego zródla swiatla z definicji nie mozna ustalic
> temperatury barwowej.
>
moze , nie zastanawialem sie nad tym.

jesli rzeczywiscie tak jest to po kilkunastu minutach wpadne na to.
musialbym sobie odswierzyc rownania maxwela , a dzisiaj mam co innego
do roboty - niestety wieczorne granie wymaga tez przygotowania.


> "
>

>
> Ale zgodzimy sie, ze zdolnosc absorbcji nie zanika. Kolor istnieje tak
> dlugo, jak dlugo jestesmy go rejestrowac w okreslonych warunkach. Czyli tak
> dlugo, jak ...


kolor istnieje tak dlugo jak dlugo istnieje swiadomosc i wszechswiat.
bez swiadomosci bedzie istniec cos czego nie mozna nazwac kolorem
bez wszechswiata swiadomosc nie bedzie miala miec czego okreslic
kolorem.

i musi jeszcze w tym wszechswiecie istniec promieniowanie
elektromagnetyczne docierajace do swiadomosci za pomoca sensora
koloru-zmyslu.

czyli

Widze ciemnosc.

Kiedy se przeprowadzilem z miasta na wies pierwszym moim odkryciem
bylo

ze

slysze cisze.

i tak jest do tej pory - czego zycze.

do góry