Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w wiadomosci
news:08df2bc4-ac95-4a0d-954b-376a75c9b8e0@a21g2000yq
c.googlegroups.com...

>>
>> Po pierwsze, biel nie tylko jest wrazeniem, jest równiez pojeciem z
>> zakresu
>> kolorymetrii.

>biel w tym sensie jakim uzywamy na potrzeby jej balansu / okreslania
>w fotografii jest pojeciem jednoznacznym.
>skladowe rgb 255, 255 , 255 - balansuje sie do dowolnej wartosci R G B
>waznym jest aby te 3 wartosci byly sobie rowne.

>Mozna wiec dokonac balansu bieli w oparciu o kazda barwe neutralna
>( czyli kazdy stopien szarosci )

W momencie dokonywania rekonstrukcji barwy G brane jest jako luminancja,
natomiast pózniej obliczane sa skladowe chrominancji: Cr i Cb - podobnie jak
mialo to miejsce w konstrukcji sygnalu telewizyjnego. Te dane - Y, Cr i Cb
sluza do interpolacji "brakujacych" skladowych. Jest to takze dobry moment
na to, aby uzyc informacje o punkcie bieli. RGB jest zlym modelem do tego
typu operacji. Zreszta w programach recza edycja tego punktu odbywa sie
poprzez modyfikacje wartosci odpowiadajacych tym dwum kolorom.


>> Po drugie, w oryginale jest "Measuring a Value for White Balance", czyli
>> nie
>> jest zle.

>tak to jest dobre - ale to roznica do poprzedniego sformulowania.

>to potwierdza moja uwage stwierdzenie "Measuring a Value for White
>Balance" - jest prawidlowe - mierzysz konieczne wartosci dla balansu
>bieli - tak to jest dobrze. gdyby bylo zamiast for , of mozna by
>miec watpliwosci.
>i tlumczenie polskie zostalo zrobione jakby w oryginale bylo of - tak
>przetlumaczyl tlumacz ( a byc moze komputer)

Tak czy inaczej - wlasciwe parametry przetwarzania ustalne moga byc na
podstawie pomiaru. Poniewaz tak naprawde nie wiemy precyzyjnie, co jest
mierzone, ani jak - mozemy moim sdaniem na potrzeby potocznych rozmów uzywac
okreslenia "pomiar balansu bieli", choc lepsze byloby "ustalenie balansu
bieli" czy dlugie - wynikajace z angielskiego zródla. Nie ma to wplywu na
jakosc rozumienia procesu.

> Nie, ten przyrzad móglby byc uzyteczny, ale nie ma jak wykorzystac wyników
> jego pomiaru w bezposredni sposób, czyli wplywajac na proces przetwarzania
> obrazu.

>nie ma jak , nie da sie

Moze by bylo jak, ale nie ma standardów i porozumienia producentów...

>dwa aparaty maja zewnetrzne kolorymetry

>nd3 i c1d one mierza barwe swiatla padajacego / otoczenia.
>te informacje mozna juz wykorzystac do przyszlego balansu bieli.

Nie wiem jak C, ale w Nikonach "wspomozyciel" wb byl w modelach z bialym
dyfuzorkiem na przyzmacie. D3 definitywnie nie ma tego ficzera.

> Nadal mozna go uzyc, jezeli zastosujemy go tak, jak uzywany byl w
> fotografii
> srebrowej.

>uzyc mozna. z tym ze to w cyfrze wogole nie jest konieczne .
>dlatego ze kolor jest wyliczany w postprocesingu w komputerze
>zewnetrznym ( za wyjatkiem jpegw z aparatu , gdzie postprocesing
>odbywa sie automatycznie w aparacie ). Balansowanie bieli w ten sposob
>aczkolwiek mozliwe jest szalenie niepraktyczne.

Niekoniecznie. Korekcja oswietlenia filtrem daje lepsze parametry szumowe
niz stosowanie algorytmów. Wprzwdzie ekspozycja sie wydluza, ale szumy sa
mniejsze. Testowalem na D200 z filtrem ciemnoniebieskim konwersyjnym.

>wystarczy , ze zmienilbys polozenie o kilka krokow i trzebaby
>balansowc ponownie.

Czesto stosuje staly BB, i nie ma z tym az takich problemów.

>w fotografii analogowej co do zasady i sensu balansu bilei jest bardzo
>podobnie , z tym ze trudniej balansuje sie biel - to moze byc pomoc
>dla laboranta.

Diapozytywy korygowane byly w momencie zdjecia. Negatywom tez lepiej robila
filtracja niz ciagniecie filtracji.

Mam jeszcze pól szuflady takich filtrów. I zabytkowy miernik temperatury
barwowej.


> Jakos ta informacja jest tam jednak zaszyta, skoro daje sie te barwe
> odtworzyc...

>nie .

>tylko na podstawie roznicy jasnosci odwzorowania poszczegolnych pixeli
>wiedzac ze zostaly naswietlone przez filtry o barwie dopelniajacej.
>Czyli z proporcji jasnosci sasienich pixelkow wylicza sie barwe.

Czyli jest zaszyta.


>
> >dokladniej mowiac jest moonochromatyczny - zapisuje infoprmacje
> >jedynie na temat jasnosci.
>
> Monochromatyczny tez nie jest, bo czulosc widmowa przetwornika obejmuje
> dozc
> szeroki zakres.

>zapisywany jest tylko jeden parametr odpowiadajacy jasnosci.
>na tej podstawie nie wiadomo jaki kolor zostal zapisany ,
>z filtrem bayera mozna pozniej kolor wyliczyc ze wzajemnych
>proporcji.
No podstawie jasnosci - z pewnoscia nie wiadomo. Ale jezeli znamy rodzaj
konkretnej mozaiki...


> Lepsze byloby stwierdzenie, ze dane zawieraja informacje o trzech obrazach
> rejestrowanych w waskich zakresach widma.

>gdyb ktos byl rzeczywiscie bardzo scisly to tez nie byloby okreslenie
>prawidlowe , nie wiem czy lepsze.

Moze, ale stwierdzenie, ze "obraz zapisywany przez matryce jest
czarno-bialy" ma tyle niescislosci, ze jest po prostu niedopuszczalny.
Chocby dlatego, ze "czarno-bialy" oznacza, ze nie zarejestrowane zostaly
dane zwiazane z chromatycznoscia. A wówczas moglibysmy sobie tylko taki
obraz pokolorowac.


>w sumie zostaje zapisany jeden obraz , ktorego czesci sa rejestrowane
>w roznych zakresach widma.
Scisle - trzy obrazy, chociazby dlatego, ze próbkowane sa rózne punkty
przestrzeni. Ale to dzielenie wlosa na czworo. Inaczej jest w Foveonie...

>i w ten sposob udaje sie barwe interpolowac w dowolnym puncie na
>podstawie informacji w punktach sasiednich.

>To jest ciagle jeden obraz i tak nalezy go traktowac.

Tak, ale nie czarno-bialy/monochromatyczny. To jest jeden obraz barwny, lub
trzy monochromatyczne...
>
> >nastawa rodzaju balansu bieli w aparacie woogole nie przesadza jak ta
> >barwa zostanie pokazana - tzn nie ma ona najmnijejszego znaczenia dla
> >procesu rejestracji obrazu przez matryce.
>
> Zarejestrowana, nie pokazana. Na to jak zostanie pokazana, ma wplyw
> zasadniczy.

>na to jak zostanie zrobiony balans bieli nie ma najmniejszego
>znaczenia.
>mozesz to ustawiac w komputerze dowolnie calkowicie niezalenie od
>nastwien w aparacie.

Nie o to chodzi. Jedna rzecza jest rejestracja, inna pokazanie...

>W pliku raw nie ma informacji o balansie barwy.

W danych z matrycy nie ma. W pliku sa. Albo moje Nikony sa czyms niezwyklym.

>jesli w aparacie nastwisz np WB dla pogody pochmurnej
>to w programie zostanie na podstawie tej informacji przeprowadzony
>balans przyjmujac temperature swiatal wczesniej zalozona w trakcie
>pisania programu - jakas odpowiadjaca pogodzie pochmurnej.
>Ona nie jest ani mierzona , ani korygowana w trakcie robienia zdjec .

>
> >Zadne dane jaki balans zostal ustawiony nie sa zapisywane w obrazie.
> >Sa przekazywane do komputera a ten liczy suwerennie w oparciu o te
> >informacje (np jesli nastwimy w komputerze " balans jak przy zdjeciu
> >")

Informacje n/t balansu bieli zapisane w plikach NEF byly z jakichs powodów
utajnione przez Nikona. Ostatecznie kilka firm dostalo "patent" na obsluge
tych wartosci - m.in. Adobe.
Bylo o to jakies 5 lat temu sporo szumu... Tak czy inaczej - w pliku RAW
Nikona taka informacja jest, i zdziwilbym sie, gdyby u innych nie bylo.



>>
tego
> >oswietlenia zrodlami swiatla o roznych kolorach.
>
> Mówienie o tamperaturze barwowej mieszaniny swiadczy o niezrozumieniu
> (kompletnym) tego, czym temperatura barwowa jest.

>masz racje
>ale
>uzylem pojecia swiatlo monochramatyczne w sensie potocznym , nie tym
>scisle definiowanym w fizyce.
Ja takze nie uzywam w tym sensie.
Temperatury barwowej nie ma ani lampa sodowa, ani zzarówka z zielona
banka...

>jako swiatlo o jakiejs tam jednej barwie okreslonej, powiedzmy
>niebieskie
>ten kolor niebieski nie koniecznie jest rzeczywiscie swiatlem
>monochromatycznym jak to w fizyce sie nazywa , a to jedynie
>konglomerat czyli mieszanina calego szeregu swiatel o roznych
>czestotliwosciach czyli kolorach. w zaleznosci od natezenia kazdego z
>kolorow skladowych w calosci mamy barwe wynikowa.
>Ta mieszanina to nic innego jak widmo - Swiatlo biale ( widmo )wymaga
>co najmniej 3 skladnikow , ale moze ich zawierac nieskonczenie duzo.

Temperature barwowa ustalamy JEDYNIE dla swiatla o scisle ustalonym widmie -
zgodnym z rozkladem Plancka. Stosujac grube przyblizenia mozna "naciagnac"
temperature barwowa dla zs o widmie dyskretnym - takich jak swietlówki
energooszczedne - co sie zreszta robi, podajac czasem wspólczynnik Ra,
demaskujacy oszustwo. Czasem mozna stworzyc lampe o widmie bliskim swiatlu o
ustalonej TB (HMI, "kalibrowane swietlówki") - wówczas okreslenie dla nich
TB jest bardziej uprawnione.
W fotometrii istnieje pojecie ciala szarego, które moze byc uznane za
promiennik dajacy promieniowanie o chromatycznosci zblizonej do CDC.
Widmo takiego zs jest wiec ciagle, wiec jest continuum skladowych. Z
definicji.

>Wlasciwie nie pomyslalem o tym aby uzyc pojecia iz uzywam dwoch
>reflektorw dajacych swiatlo o roznym skladzie widmowym
>Ale moznaby i tak.
>Pani krysiu prosze podac ten reflektor o skladzie widmowym
>odpowiedajacym temperaturze ciala doskonale czarnego 3350 K.

>z kolei drugi reflektor da nam kolor zielony jako ponownie wynik
>pomieszania ( albo inaczej mowiac jednoczesnego promioeniowania )
>roznych kolorow skladowych w roznym ich natezeniu. Czyli mozna mowic o
>widmie.

O widmie zawsze mozna mówic

>I choc pojecie tutaj swiatlo monochrpmatyczne nie oznacza tego samego
>co nazywa sie w fizyce to jednak tak sie uzywa czy stosuje. Ladniej
>brzmi pojecie swiatlo jednobarwne ale to w tym sensie ze zrodlo
>swiatla ma barwe niezmienna i inna. niz barwy pozostale

Ok, ustalmy, ze jako monochromatyczne rozumiemy takie, którego widmo
obejmuje max 30% widma swiatla bialego i sklada sie z maksimum dwóch
ciaglych zakresów.

>i do takiego celu sluzy m..inn ten przyrzad gossena , okreslasz barwe
>oswietlenia , ktore moze pochodzic z paru zrodel o roznych kolorach.

Barwe tak (rozumiana w okreslony sposób, bo to nie jest spektrofotometr
dajacy wynik w ukladzie XY), temperature barwowa - nie


>
> Dla monochromatycznego zródla swiatla z definicji nie mozna ustalic
> temperatury barwowej.
>
moze , nie zastanawialem sie nad tym.

jesli rzeczywiscie tak jest to po kilkunastu minutach wpadne na to.
musialbym sobie odswierzyc rownania maxwela , a dzisiaj mam co innego
do roboty - niestety wieczorne granie wymaga tez przygotowania.

>te od elektrodynamiki? IMO, malo przydatne.
>

>
> Ale zgodzimy sie, ze zdolnosc absorbcji nie zanika. Kolor istnieje tak
> dlugo, jak dlugo jestesmy go rejestrowac w okreslonych warunkach. Czyli
> tak
> dlugo, jak ...


>kolor istnieje tak dlugo jak dlugo istnieje swiadomosc i wszechswiat.
>bez swiadomosci bedzie istniec cos czego nie mozna nazwac kolorem
>bez wszechswiata swiadomosc nie bedzie miala miec czego okreslic
>kolorem.

>i musi jeszcze w tym wszechswiecie istniec promieniowanie
>elektromagnetyczne docierajace do swiadomosci za pomoca sensora
>koloru-zmyslu.

Juz nie musi. Wystarczy, ze zaistnialo. Ale to zbyt filozoficzne. Mniej
filozoficzne - barwa jako parametr nie zanika razem z poziomem luminancji.
Ale je mówie o pojeciu fotometrycznym i kolorymetrycznym...

>czyli
>Widze ciemnosc.

>Kiedy se przeprowadzilem z miasta na wies pierwszym moim odkryciem
>bylo ze slysze cisze. i tak jest do tej pory - czego zycze.

Nie bój, nie bój, wylacza Ci.