Am Freitag, 23. Mai 2014 14:53:32 UTC+2 schrieb Marek:
> Witam,
>
>
>
> Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam
>
> pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat:
>
>
>
> "w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc
>
> widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie -
>
> zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych."
>
>
>
> A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
>
> Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
>
> nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłącznie
>
> czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).
>
>
>
> Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo
>
> użycia bardzo przyciemniającego filtra?
>
>
>
> Oto zdjęcia.
>
>
>
> Z filtrem:
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnp
lb1NQLVk/edit?usp=sharing
>
>
>
> i bez niego:
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjB
wZzBDeU0/edit?usp=sharing
>
>
>
> Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

Sytuacja jest jasna.
tutaj w zdejciu z filtrem dostrzegam minimalnie wiekszy szum .
w praktyce to nie ma znaczenia. byc moze to jest kwestia akurat przyopadku , ale
jednak na monitorze mizna to zaobserwowac.

natomiast jesli pomierzysz poziom szumu - to wyniki wyraznie wykaza roznice. z
filtrem jest nieco gorzej.
pytanie na ile .- to tez zalezy od motywu.
akurat w tak jasnym motywie znajdujesz sie w zakresie , gdzie poziom szumow jest w
ogole niski , gdyz poziom sygnalu jest wysoki. ale juz przy zdjeciach ze splabszym
swiatlem szumy zaczynaja byc problemem.

nie chce mi sie mierzyc pozimu szuma w tych zdjeciach , ale niewielka roznice widze.

natomiast przypominam inne wczesniejsze pytanie - czy filtry UV powoduja spadek
jakosci.
otoz nie. nawet czula metoda jak pomiar MTF nie bylem w stanie tygo pomierzyc , a na
oko to w ogole nie.
w filtrach UV trzeba zwracc uwage na jakosc opwlok przeciwodblaskowych , w filtrach
ND oczywiscie roniwez . Ale stosujac mocny filtr ND wystpi jakies powiekszenie
widzialnosci szumu. To jest co do zasady i kierunku znmian.

czy w konkretnym wypadku wynik bedzie akceptowalny czy nie to musi zadecydowac autor.


wnisek praktyczny jest taki : obnizenie poziomu sygnalu - wszystko w jaki sposob (
przyslona , filtr ND) wiaze sie z mozliwoscia pogorszenia szumu.
warto sobie zadac pytanie czy to bedzie odgrywac role czy nie?.
Nie pisze tego zeby odradzac stosowanie filtrow ND , ale pisze dlatego , zeby o tym
wiedziec. Sadze ze wiekszosc nie zdaje sobie z tego sprawy.
W kompaktach to bedzie juz problem , chcac obnizyc szum warto stosowac otwarte
przyslony , roznice beda juz widoczne , w aps-c lub ff , praktycznie jeszcze nie. z
drugiej strony otwierajac calkowicie przyslone obnizamy rozdzielczosc , a wiec
pytanie o priorytet w danym motywie.

do góry

Am Freitag, 23. Mai 2014 14:53:32 UTC+2 schrieb Marek:
> Witam,
>
>
Sytuacja jest jasna.
tutaj w zdejciu z filtrem dostrzegam minimalnie wiekszy szum .
w praktyce to nie ma znaczenia. byc moze to jest kwestia akurat przyopadku , ale
jednak na monitorze mizna to zaobserwowac.

natomiast jesli pomierzysz poziom szumu - to wyniki wyraznie wykaza roznice. z
filtrem jest nieco gorzej.
pytanie na ile - to tez zalezy od motywu jak beda one przeszkadzac ( sam szum od
motywu jest niezalezny, ale warunki zdjeciowe tak).
akurat w tak jasnym motywie znajdujesz sie w zakresie , gdzie poziom szumow jest w
ogole niski , gdyz poziom sygnalu jest wysoki. ale juz przy zdjeciach ze splabszym
swiatlem szumy zaczynaja byc problemem.

nie chce mi sie mierzyc pozimu szuma w tych zdjeciach , ale niewielka roznice widze.

natomiast przypominam inne wczesniejsze pytanie - czy filtry UV powoduja spadek
jakosci.
otoz nie. nawet czula metoda jak pomiar MTF nie bylem w stanie tygo pomierzyc , a na
oko to w ogole nie.
w filtrach UV trzeba zwracc uwage na jakosc opwlok przeciwodblaskowych , w filtrach
ND oczywiscie roniwez . Ale stosujac mocny filtr ND wystpi jakies powiekszenie
widzialnosci szumu. To jest co do zasady i kierunku znmian.

czy w konkretnym wypadku wynik bedzie akceptowalny czy nie to musi zadecydowac autor.

wnisek praktyczny jest taki : obnizenie poziomu sygnalu - wszystko w jaki sposob (
przyslona , filtr ND) wiaze sie z mozliwoscia pogorszenia szumu.
warto sobie zadac pytanie czy to bedzie odgrywac role czy nie?.
Nie pisze tego zeby odradzac stosowanie filtrow ND , ale pisze dlatego , zeby o tym
wiedziec. Sadze ze wiekszosc nie zdaje sobie z tego sprawy.
W kompaktach to bedzie juz problem , chcac obnizyc szum warto stosowac otwarte
przyslony , roznice beda juz widoczne , w aps-c lub ff , praktycznie jeszcze nie. z
drugiej strony otwierajac calkowicie przyslone obnizamy rozdzielczosc , a wiec
pytanie o priorytet w danym motywie.
















>
> Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam
>
> pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat:
>
>
>
> "w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc
>
> widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie -
>
> zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych."
>
>
>
> A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
>
> Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
>
> nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłącznie
>
> czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).
>
>
>
> Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo
>
> użycia bardzo przyciemniającego filtra?
>
>
>
> Oto zdjęcia.
>
>
>
> Z filtrem:
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnp
lb1NQLVk/edit?usp=sharing
>
>
>
> i bez niego:
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjB
wZzBDeU0/edit?usp=sharing
>
>
>
> Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

do góry

W dniu 2014-05-23 14:53, Marek pisze:
> Witam,
>
> Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam
> pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat:
>
> "w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc
> widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie -
> zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych."
>
> A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
> Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
> nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłącznie
> czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).
>
> Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo
> użycia bardzo przyciemniającego filtra?
>
> Oto zdjęcia.
>
> Z filtrem:
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnp
lb1NQLVk/edit?usp=sharing
>
>
> i bez niego:
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjB
wZzBDeU0/edit?usp=sharing

To nie tak się robi. Trzeba było opisać zdjęcia odwrotnie i z uśmiechem
czekać na uwagi, że jesteś ślepy, skoro nie widzisz, że to "z filtrem"
jest ewidentnie gorsze.

do góry

W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze:

> Kompresja jest b. duża ale i tak IMO zjęcie 499 czyli bez filtra jest
> mniej rozmyte. Róznica jest niewielka ale jednak widoczna.

Rozmycie może być spowodowane zupełnie czymś innym. Grzebiąc przy
obiektywie, mimo całej ostrożności i paru prób, nie udało mi się nie
zmienić ustawień lub nawet lekko przesunąć statyw. Ostrość musiałem
ustawiać po każdej interwencji. Mogło zdarzyć się tak, że załapała do
innego punktu. Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.

Jeśli chcesz, to mogę powtórzyć eksperyment z normalnym doświetleniem.
Sęk w tym, że teraz mamy paskudną pogodę więc trudno będzie uzyskać
odniesienie. Chyba, że zaczekamy kilka dni. Po drugie, przy normalnym
doświetleniu sceny szum jest słabo widoczny.

Zerknij na to:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7VGJFM1B
6b3dMdDg/edit?usp=sharing

Zastosowałem minimalną kompresję JPG (11MB z tego powstało). Moim
zdaniem zbyt trudno badać szum na poprawnym poziomie doświetlenia mimo
iż składowe R i G są bardzo niskie i coś tam szumią.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On 2014-05-27 10:13, Marek wrote:
> Ostrość musiałem
> ustawiać po każdej interwencji. Mogło zdarzyć się tak, że załapała do
> innego punktu.

Przy takiej odległości i parametrach ekspozycji to nie możliwe.

> Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.

Zwróć uwagę jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na głowę. Ciężko
cokolwiek ocenić.



> Jeśli chcesz, to mogę powtórzyć eksperyment z normalnym doświetleniem.
> Sęk w tym, że teraz mamy paskudną pogodę więc trudno będzie uzyskać
> odniesienie.

Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens.
Zakładając filtr zawsze obraz się lekko rozmydla. Przy przyzwoitej
jakości filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie głowy zawracać.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

W dniu 2014-05-27 09:06, XX YY pisze:

> Sytuacja jest jasna. tutaj w zdejciu z filtrem dostrzegam minimalnie
> wiekszy szum . w praktyce to nie ma znaczenia. byc moze to jest
> kwestia akurat przyopadku , ale jednak na monitorze mizna to
> zaobserwowac.

Ok, sam widzisz, że zastanawiasz się czy to przypadek czy nie. Różnice
więc są praktycznie nie zauważalne. Gdybyś dostał zdjęcie bez opisu, że
jest ono z lub bez filtra ND, to zapewne nie doszedłbyś które jest które
bez posługiwania się jakimś laboratoryjnym softem. Zwróć uwagę, że scenę
niedoświetliłem po to aby szum (i różnice) były jak najbardziej
widoczne. Przy poprawnie doświetlonej scenie dla oka nie będzie żadnej
różnicy.

> natomiast jesli pomierzysz poziom szumu - to wyniki wyraznie wykaza
> roznice.

O własnie... o tym cały czas pisałem. Różnice są tak subtelne, że tylko
badania to wykażą.

> z filtrem jest nieco gorzej. pytanie na ile .- to tez zalezy
> od motywu.

A motyw wybrałem możliwie najgorszy - wyolbrzymiający potencjalną
różnicę. W normalnych warunkach ta subtelna różnica będzie dużo mniej
widoczna.

> akurat w tak jasnym motywie znajdujesz sie w zakresie ,
> gdzie poziom szumow jest w ogole niski , gdyz poziom sygnalu jest
> wysoki. ale juz przy zdjeciach ze splabszym swiatlem szumy zaczynaja
> byc problemem.

No coś Ty. Sprawdź próbnikiem kolorów. Najjaśniejsza składowa B wynosi
ok 100. R i G 70-80. Na ciemniejszych fragmentach szum będzie pomiarowo
większy ale jego dostrzegalność mniejsza. Masz tam ciemne fragmenty -
zauważ, że nic nie da się po nich wnioskować. Wypośrodkowałem z
obniżeniem poziomu doświetlenia aby wzrósł szum a jasnością, przy której
nasz wzrok dobrze dostrzega zaszumienie.

> natomiast przypominam inne wczesniejsze pytanie - czy filtry UV
> powoduja spadek jakosci.

UV zostawmy bo eksperymentu nie jestem w stanie zademonstrować gdyż
pozbyłem się już filtrów, które drastycznie psuły jakość. Były to jedne
z najtańszych na rynku - pewnie z najgorszymi powłokami lub bez. Mogę
jedynie opowiadać moje wrażenia z tego jak bardzo wpłynęła na jakość
wymiana filtrów z tanich na drogie.

> otoz nie. nawet czula metoda jak pomiar MTF
> nie bylem w stanie tygo pomierzyc , a na oko to w ogole nie.

Podkreślę raz jeszcze - wyłącznie na oko stwierdziłem, że coś jest nie
tak z filtrem. Nie robiłem żadnych badań. Jeśli widziałem obraz
nieostrym to nie potrzebowałem metod badawczych aby uznać, że coś jest
nie tak.

> w
> filtrach UV trzeba zwracc uwage na jakosc opwlok przeciwodblaskowych

Przecież pisałeś przed chwilą, jak i we wcześniejszym wątku, że ŻADEN
filtr UV (a więc nawet ten z kiepskimi powłokami) nie jest w stanie
zepsuć zdjęcia. A pisałem wyraźnie teraz jak i wtedy, ze na tanich
filtrach (a więc z kiepskimi powłokami) nie udawało mi się zrobić
dobrego jakościowo zdjęcia. Od tego zaczęła się dyskusja, w której
przytaczałeś metody naukowe nie potwierdzające moich obserwacji.
Sugerowałeś tym samym, że brak ostrości zdjęć był moim złudzeniem.

> wnisek praktyczny jest taki : obnizenie poziomu sygnalu - wszystko w
> jaki sposob ( przyslona , filtr ND) wiaze sie z mozliwoscia
> pogorszenia szumu. warto sobie zadac pytanie czy to bedzie odgrywac
> role czy nie?.

Ok, powtórzę eksperyment z mocnym filtrem ND przy dobrej pogodzie i
poprawnym doświetleniu sceny. Wtedy różnicę w poziomie szumu będą mogły
stwierdzić wyłącznie algorytmy a nie człowiek.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Dienstag, 27. Mai 2014 10:13:01 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze:
>
>
>
> > Kompresja jest b. du�a ale i tak IMO zj�cie 499 czyli bez filtra jest
>
> > mniej rozmyte. R�znica jest niewielka ale jednak widoczna.
>
>
>
> Rozmycie mo�e by� spowodowane zupe�nie czym� innym. Grzebi�c przy
>
> obiektywie, mimo ca�ej ostro�no�ci i paru pr�b, nie uda�o mi si� nie
>
> zmieni� ustawie� lub nawet lekko przesun�� statyw. Ostro�� musia�em
>
> ustawia� po ka�dej interwencji. Mog�o zdarzy� si� tak, �e za�apa�a
do
>
> innego punktu. Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.
>
>
>
> Je�li chcesz, to mog� powt�rzy� eksperyment z normalnym do�wietleniem.
>
> S�k w tym, �e teraz mamy paskudn� pogod� wi�c trudno b�dzie uzyska�
>
> odniesienie. Chyba, �e zaczekamy kilka dni. Po drugie, przy normalnym
>
> do�wietleniu sceny szum jest s�abo widoczny.
>
>
>
> Zerknij na to:
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7VGJFM1B
6b3dMdDg/edit?usp=sharing
>
>
>
> Zastosowa�em minimaln� kompresj� JPG (11MB z tego powsta�o). Moim
>
> zdaniem zbyt trudno bada� szum na poprawnym poziomie do�wietlenia mimo
>
> i� sk�adowe R i G s� bardzo niskie i co� tam szumi�.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

panowie o czym piszecie?
cze ja kogos obrazam , czy ja komentuje cudze posty ze pisze je duren,+najpierw jeden
z drugim zaczepiaja, staraja sie obrazac o potem udaja niewiniatke´.

wsiadasz do tramwaju w grupie 100 osob znjdzie sie zawsze paru zuli.
i tak jest tez w grupach.

pare burakow z dawnych chamskich czasow jeszcze pozostalo , co rozsadnieji sie
wycofali , ja zreszta tez .

jesli chamstwo sie powtorzy to by , by na kolejne 2 , 3 latka - zero smutku.
nie kazdy lubi taplac sie w g.. z zulami.

do góry

W dniu 2014-05-27 09:28, trolling tone pisze:

> To nie tak się robi. Trzeba było opisać zdjęcia odwrotnie i z uśmiechem
> czekać na uwagi, że jesteś ślepy, skoro nie widzisz, że to "z filtrem"
> jest ewidentnie gorsze.

Ha! Myślałem o tym nawet. Rozdziobany bym został :-) Mam w tym
doświadczenie - lepiej bez prowokacji pytać / pokazywać wprost :-)

Może miałeś okazję czytać moją dyskusję z XX YY na temat filtra UV. To
doskonały przykład jak absurdalna dyskusja może się stać. Lepiej więc
nie prowokować takich sytuacji :-)

Przypomnę, że zupełnie "na marginesie" jakiejś dyskusji zażartowałem iż
mój aparat ma detektor ceny filtrów - na tanich nie działa. Chodziło o
to, że kupiłem tani filtr UV (i polaryzacyjny też), które to rozmywały
obraz, szczególnie na długich ogniskowych. Wskutek tego zmieniłem filtry
na droższe (głównie wysokie modele Marumi) i pozbyłem się problemów
zapominając o sprawie. Zakłócać mogły flary i inne zjawiska, które taki
wizualny efekt dawały gdy filtry te miały kiepskie (wskutek taniości)
powłoki - nie wnikałem. Jednakże XX YY przekonywał mnie, że wydawało mi
się to wszystko bo żadna metoda naukowa nie dowodzi moich obserwacji.
Kilometrami ciągnęła się dyskusja, której wnioskiem miało być to, że
powinienem wygrzebać ze śmietnika te tanie filtry i dalej ich używać.
Chore...

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze:

>> Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.
>
> Zwróć uwagę jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na głowę. Ciężko
> cokolwiek ocenić.

Poprawiłem. Teraz zweryfikuj. Kompresja jest teraz najmniejsza z
możliwych. Fotki mają prawie po 11MB - sprawdź czy z jakiegoś cache
starej wersji nie będziesz oglądał.

> Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens.
> Zakładając filtr zawsze obraz się lekko rozmydla. Przy przyzwoitej
> jakości filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie głowy zawracać.

XX YY twierdzi coś innego - że zawsze jakość leci w dół. Ja twierdzę, że
jeżeli już to są to subtelności wykrywalne algorytmami a nie ludzkim
okiem. Stąd cała dyskusja.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On 2014-05-27 10:56, Marek wrote:
> żadna metoda naukowa nie dowodzi moich obserwacji.

Tym gorzej dla metody ;-)

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry