eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.rec.foto.cyfrowaCzy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 143

  • 91. Data: 2014-05-28 20:34:23
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
    W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:
    >> To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia.
    >> Az nie do uwierzenia ze bez filtru z dobrego aparatu cos tak
    >> kiepskiego wyszlo.

    >Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiałem? Tak jak
    >napisałem na wstępie - zdjęcia są celowo niedoświetlone aby szum
    >wyszedł jak najlepiej i tyle. Sądzę, że to dość normalna jakość w
    >lustrzankach, nawet z górnej półki. Weź aparat, wyceluj w niebo,
    >ustaw -2ev lub -3ev aby podobne niedoświetlenie uzyskać i porównamy.

    > A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ?
    >Oczywiście, że tak. Zrób powiększenie 1:1 na fragmencie nieba. Tam
    >najlepiej szum jest widoczny. Na obu zdjęciach jest taki sam.

    Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione.
    Popatrzylem sobie na detale budynkow. Przy wiekszym szumie wyrazistosc
    detali cierpi.

    I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od
    kompresji.

    Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy.

    Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze
    ogolnie bylo bardzo jasno (f11, 1/1250s w koncu), i nawet po
    sciemnieniu nadal miescimy sie w zakresie malych szumow matrycy.
    Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie
    pogarsza.

    J.
    P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i
    spojrzalem na statystyki - dokladnie te same. Ilosc szumu naprawde
    jest ta sama.





  • 92. Data: 2014-05-28 20:51:03
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2014-05-28 19:32, J.F pisze:

    > Energia niby ta sama.

    No więc właśnie. Matryca widzi energię a nie jasność światła. Zapewne
    wiesz o co chodzi ale wyjaśnię dla innych. Prosty test: gdy wydłużamy
    czas naświetlania to zdjęcie robi się jaśniejsze. Energia to ilość
    światła w jednostce czasu. Dlatego krótki czas i mocne światło da tej
    samej jasności zdjęcie co długi czas i słabe światło.

    > Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie
    > jestem - im dluzszy czas, tym mniejsze roznice .... ale chyba tylko
    > relatywnie mniejsze.

    Odnośnie szumu... to zgadam się z XX YY i tylko odnośnie szumu (N). Im
    dłuższy czas naświetlania tym więcej go zarejestrujemy. Jednakże nie
    jest to zależność liniowa. Pisał o tym jeden z kolegów w niniejszym
    wątku. 16x dłuższy czas daje szum 4x większy zaledwie. Ponadto jeśli
    szum jest bardzo mały w stosunku do sygnału (S) to nawet pomnożony przez
    4 też jest nadal bardzo mały.

    Jest jeszcze jedna prawda. Robiąc zdjęcia w różnych warunkach dbamy o
    poprawne doświetlenie matrycy. Czyli jeśli jest mało światła, to
    wydłużamy czas po to aby energia jaka do matrycy dociera (sygnał - S)
    była powiedzmy w uproszczeniu w pobliżu 0ev. Pomajstrujemy przy
    przysłonie albo poprawimy czas w tym celu. Można więc w uproszczeniu
    przyjąć, że poziom sygnału odbieranego przez matrycę zwykle jest taki sam.

    Zobacz teraz jaka ciekawa rzecz wychodzi. Jeśli założymy filtr ND o
    wartości -16eV to szum wzrośnie 4x a sygnał będzie taki sam bo
    wydłużyliśmy czas naświetlania. Tymczasem w testach założyłem dość mocny
    ND32, który daje ZALEDWIE -5ev a nie 16! Dlatego nie było widać istotnej
    różnicy w próbkach mojego autorstwa. Dlatego właśnie nawet dość mocny
    filtr ND nie psuje jakości w widoczny sposób.

    > Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno
    > szumi. Wiec to nie tak dziala.
    > Ale byc moze w tym zakresie co zmierzyles akurat nie ma roznic.

    A wiesz dlaczego w tym zakresie czasów nie ma różnic a przy długich
    czasach są? Bo dochodzą dodatkowe źródła szumu. Matryca się grzeje gdy
    długo rejestruje obraz więc szum termiczny jest większy. Wyłażą wtedy
    dodatkowe zakłócenia (nie pamiętam jak się nazywają) w postaci jakiś
    kształtów spowodowanych defektami struktury matrycy (wygląda to trochę
    jak duża kompresja JPG). Zdarza się też, że jakiś scalak jest za
    matrycą, który potrafi "odcisnąć się" termicznie w obrazie. Dochodzą
    różnice czułości pikseli. Prąd ciemny zaczyna odgrywać swoją rolę, który
    przy mocniejszym oświetleniu jest nieistotny. I pewnie jeszcze kupa
    czynników. Specjaliści pewnie wymienią wszystkie.

    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 93. Data: 2014-05-28 21:04:27
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:

    > Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.

    Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.

    > Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
    > A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
    > dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
    > filtra.

    Fakt, to też może być przyczyną.

    Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
    YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność
    szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
    Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia
    tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
    przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
    wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
    zgodzić.

    Zastrzegłem, że mówimy o w miarę krótkich czasach. Przy długich czasach
    dochodzi grzanie się matrycy i mnóstwo innych czynników psujących S/N.

    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 94. Data: 2014-05-28 21:19:20
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?
    Od: trolling tone <a...@a...org>

    W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze:
    > W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:
    >
    >> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.
    >
    > Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.
    >
    >> Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
    >> A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
    >> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
    >> filtra.
    >
    > Fakt, to też może być przyczyną.
    >
    > Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
    > YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność
    > szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
    > Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia
    > tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
    > przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
    > wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
    > zgodzić.
    >
    > Zastrzegłem, że mówimy o w miarę krótkich czasach. Przy długich czasach
    > dochodzi grzanie się matrycy i mnóstwo innych czynników psujących S/N.


    Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
    zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
    spadku dynamiki.


  • 95. Data: 2014-05-28 21:21:14
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze:

    > Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione.
    > Popatrzylem sobie na detale budynkow. Przy wiekszym szumie wyrazistosc
    > detali cierpi.

    Zwróć też uwagę, że przy 1/40 mogłem tez delikatnie poruszyć zdjęcie
    (nie używałem zdalnego/opóźnionego wyzwalania). Po drugie, jeśli
    chciałbyś wyrazistość detali porównywać a nie poziom szumu nieba, to
    musiałbym te zdjęcia zrobić jako normalnie doświetlone. Mi chodziło
    wyłącznie o pokazanie szumu tam, gdzie będzie go najlepiej widać - czyli
    na tle nieba.

    > I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od kompresji.

    Tak, wiem. Dałem ciała z kompresją. Poprawiłem się :-)

    > Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy.

    Nie mów tego głośno bo XX YY wykaże, że mylisz się :-)

    > Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze ogolnie
    > bylo bardzo jasno (f11, 1/1250s w koncu), i nawet po sciemnieniu nadal
    > miescimy sie w zakresie malych szumow matrycy.

    Ależ oczywiście, że tak. Dlatego 15x zastrzegałem w dyskusji, że
    rozmawiamy o krótkich czasach naświetlania. W innej gałązce dyskusji
    napisałem Ci coś więcej na temat szumów przy dłuższych czasach.

    > Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie
    > pogarsza.

    No więc właśnie. Filtrów ND nie używa się w nocy.

    > P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i spojrzalem
    > na statystyki - dokladnie te same. Ilosc szumu naprawde jest ta sama.

    Tzn. są różnice na poziomie 1-2% na niekorzyść ND i to aż tak mocnego
    jak zastosowałem. To nie jest zauważalne dla oka a wyłącznie dla maszyn
    o ile w ogóle nie był to błąd pomiaru. Dlatego śmiało można przyjąć, ze
    nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszyć jakości.


    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 96. Data: 2014-05-28 21:26:15
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:

    > Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
    > zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
    > spadku dynamiki.

    Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki
    co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.

    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 97. Data: 2014-05-29 08:36:54
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
    Od: Bartolomeo <n...@n...com>

    W dniu 2014-05-27 14:14, Marek pisze:
    >
    > Elektroniczną uczelnię. To są podstawy... Obawiam się, że nie mamy
    > płaszczyzny do dyskusji. Ostatnia próba. Zasymuluj piksel matrycy za
    > pomocą zasilania, fotodiody i kondensatora uśredniającego za tą diodą
    > (czyli taki sample & hold). Pracujemy w liniowym odcinku pracy diody.
    > Gdy ją oświetlisz poziomem światła X to dajmy na to, że kondensator
    > naładuje się w ciągu 1s do 1V. Gdy zmniejszysz oświetlenie do 0.5*X to w
    > 1s kondensator naładuje się do (załóżmy) 0.5V. Gdy teraz tym słabszym
    > światłem oświetlisz fotodiodę przez 2s, to znów kondensator zyska 1V
    > mimo znacznego spadku intensywności światła. Energia zgromadzona w
    > kondensatorze będzie identyczna.

    Odpuść, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoś człowiekowi,
    który nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominając o tym jak
    działa przetwornik A/D.
    Nie rzuca się pereł przed wieprze chyba, że chcesz żeby je podeptały. :D


  • 98. Data: 2014-05-29 08:39:34
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
    Od: "J.R." <j...@g...pl>

    W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:

    >
    > Odpuść, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoś człowiekowi,
    > który nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominając o tym jak
    > działa przetwornik A/D.
    > Nie rzuca się pereł przed wieprze chyba, że chcesz żeby je podeptały. :D

    Jak można nie wiedzieć, co to jest dioda albo kondensator? Mnie chyba
    już w przedszkolu tego uczyli...

    --
    J.R>


  • 99. Data: 2014-05-29 09:32:48
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?
    Od: XX YY <f...@g...com>

    Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:
    > W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:
    >
    >
    >
    > > Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
    >
    > > zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
    >
    > > spadku dynamiki.
    >
    >
    >
    > Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki
    >
    > co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.
    >
    >
    >
    > --
    >
    > Pozdrawiam
    >
    > Marek

    do tej pory sie nie zorientowales.

    masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe
    niech to bedzie o natezeniu 300 lux
    niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V.
    oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i
    natezeniu 0,1 A

    stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30

    mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy .
    zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t
    powiedzmy naswietlamy 1 sekunde

    energia sygnalu:
    0,1*3*1 = 0,3 J
    energia szumu :
    0,1*0,1*1=0,01J

    ES/EN= 0,3/0,01= 30

    TO Samo.


    a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux

    dostaniemy na matrycy odpowiednio
    napiecei 2 V , natezenie 0,1 A

    szumy te same:
    0,1A , 0,1V

    S/N= 2/0,1 =20

    energia.
    aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o
    czynnik 3/2

    sla sygnalu mamy :
    0,1*2*1,5= 0,3 J

    dla szumu mamy :
    0,1*0,1*1,5=0,015

    ES/EN = 0,3/0,015=20

    to samo

    wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc)

    S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania.
    jest takie samo w jednej milionowej/sekundy

    to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie.

    czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund tzen odstep bedzie taki sam.

    ( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa
    decydujace)


    a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i
    szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze
    niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby
    przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc)
    wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania.
    wynalazca jest forum - User -- Marek

    Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i
    sie przy tym upierac to jest przerazajace.
    ale rozumiem przeciez to tylko usenet.
    nie mozna zbyt wiele oczekiwac.







  • 100. Data: 2014-05-29 09:48:28
    Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
    Od: XX YY <f...@g...com>


    >
    > Tzn. s� r�nice na poziomie 1-2% na niekorzy�� ND i to a� tak mocnego
    >
    > jak zastosowa�em. To nie jest zauwa�alne dla oka a wy��cznie dla maszyn
    >
    > o ile w og�le nie by� to b��d pomiaru. Dlatego �mia�o mo�na
    przyj��, ze
    >
    > nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszy� jako�ci.
    >
    >
    >

    poziom 1-2 % jest b maly , bez wiekszego znaczenia.
    tylko wykazalem tendencje , to nie byl prawidlowy pomiar - ale tendencja jest.
    moze to byl przyadek ? nie bede sie upieral , staralem sie wybrac jednorodna
    plaszczyzne. wynik zakloca kompresja jpg i odszumianie , ktore jest tym mocniejsze im
    wiekszy szum.

    jakis czas temu toczyl ze mna smiertelny boj ktos na optycznych , nie pamietam ksywy
    hidex czy cos w tym rodzajau , twierdzil dokladnie na odwrot niz Ty .+uwazal ze
    przedluzenie czasu naswietlenia MUSI spowodowac wzost widzialnosci szumu.

    TEZ NIE.
    widzialnosc szumu w troche oczywiscie wyidealizowanym przypdku zalezy jedynie od S/N
    czyli dla ustalonego dla danej matryc N od S ( wiem z N to jest lekkie uproszczenie)
    nawet pokazalem przyklad zdjcia , na ktorym widzialnosc szumu mimo dluzszego czasu
    jest mniejsza.

    na jednym forum jedni beda toczyc boj na granicy dobrych manier o cos tam , na innym
    forum dokladnie o cos przeciwnego.

    tutaj ten przyklad

    na dlugim czasie - pamietam 11 sek

    http://spherapan.vot.pl/196/196.html

    na krotki czasie - 3 sek

    http://spherapan.vot.pl/195/195.html

    zdjecie jasniejsze , dluzej naswietane robi wrazenie mniej zaszumionego.

    obydwa sa robione na tej samej przyslonie 5,6 lub 8 dokladnie nie pamietam

    jak to wiec mozliwe ?

    otoz obydwa sa tak samo zaszumione.
    nelezy porownywac nie te same miejsca sceny ( np wieze z wieza) , a miejsca o tej
    samej jasnosci.

    oczywiscie jakas roznica jest wystpujaca z przypadkowych roznic przy obrobce.

    co do zasady nic sie nie zmienia :

    slabszy sygnal - szum bardziej widoczny - nie czas naswietlania decyduje.

    TZW Darki to nie jest pomiar szumu , a w szczegolnosci jego zaleznosc od czasu.

strony : 1 ... 9 . [ 10 ] . 11 ... 15


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: