On Fri, 03 Jul 2009 00:21:38 +0200, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:

>>>>>>> Teoretycznie, bo praktycznie bez hardware paru kilometrow takiej tasmy
>>>>>>> nie odczytasz.
>>>>>> spoko. kwestia cierpliwosci i determinacji. z tymi kilometrami to
>>>>>> raczej przesada.
>>>>> Wszystko jest tylko kwestia determinacji. Zapis magnetyczny tez mozesz
>>>>> ogladac w jakims mikroskopie polaryzacyjnym i sobie cierpliwie
>>>>> przepisywac bity.
>>>> wiec nadal pozostaje moje, za ile?
>>> Z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia powiem ci - za grosze.
>>> Cokolwiek egzotycznego teraz nie wymyslimy to bedzie to zapis cyfrowy,
>>> znacznie latwiejszy do przeczytania w przyszlosci niz analogowy.
>>
>> cyfrowy, nie znaczy ze binarny. mozemy zupenie odejsc od wspolczesnego
>> rozumiena technik cyfrowych.
>
>Sorki, ale przeczytaj definicje, bo zaczynasz z lekka bredzic. Kazdy
>system cyfrowy mozna sprowadzic do systemu binarnego. To, ze sobie
>zbudujesz system cyfrowy o podstawie innej niz 2 nic nie zmienia, one
>ciagle sa rownowazne.

mowie o rozumienia i postrzegania wspolczensej nam technologii i
systemow liczacych. radze ci zapoznac sie z pracami nad projektami
"maszyn" liczacych opartych np. na lancuchach DNA, a potem snuc
opowiesci o sprowadzaniach.

>>> Wez
>>> jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
>>> problemem moze byc dostep do igly.
>>
>> jak juz wspomnial osiek. nietrafione porownanie. w przypadku takiego
>> nosnika jak plyta gramofonowa, mozna uzyc zwyklej szpilki i odtwrozyc
>> informacje. bedziesz np. wiedziac, ze to czesiek fog spiewa "tango
>> milonga". rozpoznasz nawet slowa.
>> tego sie nie da tak latwo zrobic w przypadku zapisu cyfrowego. trzeba
>> miec specjalistyczny sprzet. inaczej sie po prostu nie da.
>
>A igla nie jest specjalistycznym sprzetem?

a jest? to chyba zart, nie? nie. nie jest sprzetem specjalizowanym.
jak sie juz upierasz to moze byc kawalek blaszki znaleziony na
smietniku. kawalek szkla. odpowiednio zlozony kawalek papieru. no
chyba ze to wegdlug ciebie tez jakas tam specjalizacja.

> To, ze tobie wydaje sie, ze
>odczytanie zapisu z dysku jest jakos szczegolnie trudne, nie znaczy, ze
>dla czlowieka za pare lat nie bedzie rownie proste jak obecnie
>odczytanie tasmy perforowanej, czy plyty gramofonowej.

moje gdybanie w tym momencie jest tak samo dobre jak twoje, tylko
jakby moje argumenty sa troche lepsze, albo raczej twoje podpieranie
sie zapisem analogowym troche kiepskie.
jak chcesz mozemy wykombinowac hipotetyczna sytuacje na dzien
dzisiejszy nosnik, dane, sprzed ilu lat i pokokmbinowac ile czasu,
energii, umiejetnosci i kasy zaangazowalby caly proces odzysku danych
i przeprowadzony w jakich okolicznosciach i przez kogo.

>>> Trzeba rzezbic pewnie z laserem,
>>> problemem wiec nie jest jak odtworzyc uzyskane dane, ale jak je
>>> przeczytac. Przy dowolnym urzadzeniu z interfejsem cyfrowym dostep do
>>> danych jest o wiele prostszy, a z ich obrobka komputery sobie radza co
>>> raz lepiej. Takze za 100 lat pewnie nawet jesli nie bedziesz mial kodeka
>>> jpeg, to komputer stwierdzi, ze to moga byc dane graficzne i sam
>>> wykombinuje jak je odtworzyc.
>>
>> z tym to bym sie akurat zgodzil, niemniej nie zgodze sie z tym, ze tak
>> latwo ci sie uda odtworzyc dane z nosnika. nawet jak bedziesz znal
>> interface, rozklad sygnalow, strukture plikow itp. bedziesz musial
>> odczyatac tablice zawierajace info o rozkladzie danych na dysku. jesli
>> one beda trafione, a po 100 latach szansa, ze beda jest bliska
>> pewnosci, raczej trudno bedzie dopasowac informacje zawarta w
>> poszczegolnych sektorach do siebie, tak zeby stworzyla sensowny obraz.
>> majac zapchany danymi, nie do konca sprawny dysk np. 1TB, nawet
>> owczesne AI moze miec co liczyc i porownywac.
>
>Ojej, dzisiaj firmy odzyskuja dane z uszkodzonych tak nosnikow za
>kilkaset zl. Myslisz, ze w przyszlosci bedzie to trudniejsze?

aaaaaha. nie tak dawno mi krzykneli 100$ za 1MB odzyskanych danych z
120MB tasmy. jeszcze lepsze ceny slyszalem przy odzysku danych z
padnietego RAIDu.

>>>>> Ale tu problemem jest cos innego - brak wystarczajacej ilosci zapisu,
>>>>> zeby odszyfrowac jezyk. Tak jakbys chcial sie wypowiadac o j. polskim
>>>>> majac dwa zdania z "Pana Tadeusza".
>>>> oj. mamy znacznie wiecej. nie mamy tylko bazy porownawczej, dzieki
>>>> ktorej odszyfrowalismy inne alfabety. nikt tez nie mowi, ze w tym co
>>>> odczytasz za iles tam lat nie bedzie dziur. co wtedy z takiego jpega?
>>> Nic. Bedzie jpeg z dziurami. Nie rozumiem problemu.
>>
>> dokladnie nic, z takiego jpega bedzie. co to za informacja, jesli
>> okaze sie, ze w miejscu twarzy wypadl brak informacji.
>Dokladnie taka sama jak w sytuacji kiedy masz negatyw z rysa.

jednak jesli na negatywie jest rysa, to przynajmniej widzisz, ze wujek
mietek rycka sie z ciocia helenka. jak masz ryse na powierzchni
twardego dysku to (bez uzycia powaznego sprzetu) sobie mozesz tylko
wyobrazac co ksztalt tej rysy moze wyobrazac.

>> nie. tutaj jest mowa o "obracaniu" duza liczba danych i co jest z tym
>> zwiazane. koszta, czas, praca, miejsce skladu. jesli teraz nieduza
>> firma, po czesci graficzna potrafi wygenerowac 100TB danych, to ile
>> tych danych bedzie sie generowac za iles tam lat, kiedy np. wszystskie
>> animacje domowe beda robione w klatce o wielkosci 4K, a powazniejsze
>> beda juz w trzech wymiarach. ja ci sie staram pokazac, ze to co dla
>> ciebie jest tanie, szybkie i bezproblemowe i innej sytuacji takim nie
>> jest.
>
>A jakie to ma znaczenie? Koszty nie rosna proporcjonalnie do ilosci
>danych.

koszty czego?

> Jak opracujesz technike odzysku to niezaleznie czy masz 1 MB czy
>1 PB koszt odzyskania jest taki sam.

jak na razie nie jest takowa opracowana, a ceny odzysku sa nadal
kosmiczne.

>> odczytanie danych. sumulacja interfaceow, zweryfikowanie struktury
>> plikow itp itd. czy myslisz ze wszyscy w przyszlosci beda
>> programistami, ktorzy beda sobie budowac emulatory, lutowac interfacy,
>> skanowac powierzchnie dyskow w poszukiwaniu paternow rozlozenia domen
>> magnetycznych? nie sadze. tak samo beda "blondyni" i "blondynki"
>> ktorzy beda potrafili wlaczyc jakies tam urzadzenie i przekazac
>> informacje. za wszystko inne beda musieli placic specjalistom o ile w
>> ogole tacy jeszcze beda dostepni i o ile cos z naszych obecnych
>
>Tak odzyskiwanie danych wyglada dzisiaj. Analogia - jak sobie skasujesz
>pliki na dysku to mozesz grzebac recznie np. w FAT, albo kupic za pare $
>program, ktory to zrobi za ciebie. Majac odpowiednie narzedzie (program)
>koszty odzysku sa pomijalnie male. I jeszcze raz - obecnie istniejace
>programy nagle nie znikna, za 100 lat tez bedziesz mial dostep do kodu
>istniejacego obecnie.

a jak wyzeruje dysk? ok. tez mozna dane odzyskac, ale ile to kosztuje
i sam juz tego w domu softem za pare$ nie zrobisz. jednak nie o
kasowaniu tutaj mowa. a jesli dysk przytuli sie do magnesu, albo do
rury grzewczej, albo nieszczesliwie spadnie. mowa o trwalosci nosnika,
a raczej jego nietrwalosci.
i jak wspomianlem wczesniej odstawilbym zaproponowane wczesniej 100
lat, bo nie mamy sladowego pojecia nawet jak beda wygladaly komputery
za 20 lat. pisalem o tym wczesniej, jesli prawo moore'a sie utrzyma, a
na razie nic nie wskazuje na to, zeby tak nie bylo, to moc
obliczeniowa, a tym samym technologie obliczeniowe za 100 lat beda
zupelnie dla nas wsspolczesnych nierozpoznawalne i prawdopodobnie,
gdybysmy obecnie mieli z takim sprzetem doczynienia, to bylby dla nas
niczym wiecej jak tylko magia.

>>> No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
>>> NAND utrzymuje dane setki lat.
>> ale tego na pewno nie wiesz. jak na razie widac, to samo zapisywanie i
>> odczytywanie im szkodzi, nie mowiac juz o innych czynnikach. a
>> wiadomo, ze zdjeciana papierze i blonie przetrwaly spokojnie ponad 150
>> lat i to, bez stwarzania im jakis szczegolnych warunkow.
>Aha, wystarczy wilgoc, albo slonce, albo cokolwiek i ze zdjecia nici.

chcesz sie klocic z faktami? przeciez sa zdjecia sprzed 150 lat, wiec
cokolwiek bys napisal tutaj przeciwko temu, nie masz racji. natomiast
to czy flashowe pamieci przetrwaja te 150 lat, niezaleznie od tego co
twierdza producenci, nie jest dowiedzione empirycznie. wiec sorry,
wole wierzyc w to czego moge dotkac.

>>>> ale ja nie mowie o formacie pliku, tylko o nosniku informacji, bez
>>>> ktorego taki jpeg-obrazek nie istnieje.<rs>
>>> Glupi pendrive w temp. 25 stopni trzyma dane przez co najmniej 100 lat.
>>
>> tia. a przypomnij mi, kiedy powstal pierwszy pendrive? skad ty to info
>> bierzesz? to samo mowili jak CD wchodzilo na rynek. ze niby
>> niezniszczalny nosnik.
>
>Poczytaj jak sie okresla takie parametry. Chyba nie myslisz, ze trzeba
>czekac x lat, zeby moc powiedziec, ze zapis te x lat wytrzymuje.

alez wiem jak sa okreslone parametry, a raczej jak okreslone sa przez
producentow tudziez zalozone przez uzyta technologie. jesli chcesz byc
rzeczowy i czyms mnie zaskoczyc, to pokaz mi empiryczne dane ktore
wskazuja, ze ze pamieci takie a takie moga przechowac dane przez czas
taki i ataki w takich i takich warunkach. dla aulatwienia podam
prosta sytuacje. 50 kilo flash drivvow znalezionych w walizce podczas
rozbiorki domow w dzielnicy XXX w miescie YYY, terenu przygotowywanego
przygotowywanej pod budowe lotniska w 2020 roku. <rs>