On Thu, 02 Jul 2009 20:52:53 +0200, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:

>W dniu 01.07.2009 23:59, rs pisze:
>> On Wed, 01 Jul 2009 23:11:50 +0200, "T.M.F."<t...@n...mp.pl> wrote:
>>
>>>>> Teoretycznie, bo praktycznie bez hardware paru kilometrow takiej tasmy
>>>>> nie odczytasz.
>>>> spoko. kwestia cierpliwosci i determinacji. z tymi kilometrami to
>>>> raczej przesada.
>>> Wszystko jest tylko kwestia determinacji. Zapis magnetyczny tez mozesz
>>> ogladac w jakims mikroskopie polaryzacyjnym i sobie cierpliwie
>>> przepisywac bity.
>>
>> wiec nadal pozostaje moje, za ile?
>
>Z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia powiem ci - za grosze.
>Cokolwiek egzotycznego teraz nie wymyslimy to bedzie to zapis cyfrowy,
>znacznie latwiejszy do przeczytania w przyszlosci niz analogowy.

cyfrowy, nie znaczy ze binarny. mozemy zupenie odejsc od wspolczesnego
rozumiena technik cyfrowych.

>Wez
>jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
>problemem moze byc dostep do igly.

jak juz wspomnial osiek. nietrafione porownanie. w przypadku takiego
nosnika jak plyta gramofonowa, mozna uzyc zwyklej szpilki i odtwrozyc
informacje. bedziesz np. wiedziac, ze to czesiek fog spiewa "tango
milonga". rozpoznasz nawet slowa.
tego sie nie da tak latwo zrobic w przypadku zapisu cyfrowego. trzeba
miec specjalistyczny sprzet. inaczej sie po prostu nie da.

>Trzeba rzezbic pewnie z laserem,
>problemem wiec nie jest jak odtworzyc uzyskane dane, ale jak je
>przeczytac. Przy dowolnym urzadzeniu z interfejsem cyfrowym dostep do
>danych jest o wiele prostszy, a z ich obrobka komputery sobie radza co
>raz lepiej. Takze za 100 lat pewnie nawet jesli nie bedziesz mial kodeka
>jpeg, to komputer stwierdzi, ze to moga byc dane graficzne i sam
>wykombinuje jak je odtworzyc.

z tym to bym sie akurat zgodzil, niemniej nie zgodze sie z tym, ze tak
latwo ci sie uda odtworzyc dane z nosnika. nawet jak bedziesz znal
interface, rozklad sygnalow, strukture plikow itp. bedziesz musial
odczyatac tablice zawierajace info o rozkladzie danych na dysku. jesli
one beda trafione, a po 100 latach szansa, ze beda jest bliska
pewnosci, raczej trudno bedzie dopasowac informacje zawarta w
poszczegolnych sektorach do siebie, tak zeby stworzyla sensowny obraz.
majac zapchany danymi, nie do konca sprawny dysk np. 1TB, nawet
owczesne AI moze miec co liczyc i porownywac.

>>> Ale tu problemem jest cos innego - brak wystarczajacej ilosci zapisu,
>>> zeby odszyfrowac jezyk. Tak jakbys chcial sie wypowiadac o j. polskim
>>> majac dwa zdania z "Pana Tadeusza".
>>
>> oj. mamy znacznie wiecej. nie mamy tylko bazy porownawczej, dzieki
>> ktorej odszyfrowalismy inne alfabety. nikt tez nie mowi, ze w tym co
>> odczytasz za iles tam lat nie bedzie dziur. co wtedy z takiego jpega?
>Nic. Bedzie jpeg z dziurami. Nie rozumiem problemu.

dokladnie nic, z takiego jpega bedzie. co to za informacja, jesli
okaze sie, ze w miejscu twarzy wypadl brak informacji.

>>>>> No to sobie znajdzie studenciaka, ktory to zrobi za przyslowiowe piwo. W
>>>>> czym problem?
>>>> po pierwsze w tym, ze to nie jest takie oczywiste, ze znajdzie i ze za
>>>> piwo.
>>> To jest dosyc oczywiste i spraktykowane :) Nie takie rzeczy sie da
>>> zrobic za drobna oplata.
>>
>> czasami mozna, ale ja nie stawialbym tego jako pewnika. poza tym,
>> jesli to by byla rzecz wrazliwa, z potencjalnym znaczniem (jakims tam)
>> albo byl to material intymny? to co wtedy? tez bys oddal studentowi,
>> zeby (jesli mu sie uda przeczytac) za pare godzin byl na jakim
>> facebooku, youtube czy innym myspace.
>
>A co mnie obchodzi co sie stanie z najbardziej wrazliwym materialem za
>100 lat? Moich potomkow raczej to tez nie bedzie obchodzilo.

ciebie moze nie obchodzic, byc moze twoich potomkow dziedziczacych
twoje geny te nie bedzie, ale innych obchodzi co sie dzialo 100 lat
temu. 1000, milion i miliard.
przedstawilem dosc prozaiczna sytuacje, ktora moglaby sie zdazyc. a ty
mi na to "co mnie to obchodzi." niezla rozmowa, nie?

>>> Jesli bedziesz mial do przejrzenia za 100
>>> lat terabajty plikow w zapomnianym wowczas formacie JPEG to cena
>>> stworzenia dekodera nie bedzie grala roli.
>>
>> dane w mojej firmie to na dzien dzisiejszy wlasnie ok. 100TB, a nadal
>> sa problemy z zangazowaniem osoby, ktora jak potrzeba to przysiadzie i
>> poszuka, opisze itp.
>
>Ale my nie mowimy o skatalogowaniu danych tylko o dostepie do nich, to
>zupelnie inne sprawy.

nie. tutaj jest mowa o "obracaniu" duza liczba danych i co jest z tym
zwiazane. koszta, czas, praca, miejsce skladu. jesli teraz nieduza
firma, po czesci graficzna potrafi wygenerowac 100TB danych, to ile
tych danych bedzie sie generowac za iles tam lat, kiedy np. wszystskie
animacje domowe beda robione w klatce o wielkosci 4K, a powazniejsze
beda juz w trzech wymiarach. ja ci sie staram pokazac, ze to co dla
ciebie jest tanie, szybkie i bezproblemowe i innej sytuacji takim nie
jest.

> Ale trzymajac sie zdjec - programy do ich analizy
>powoli powstaja, przypuszczam, ze za 100 lat nie bedzie problemu ze
>znalezieniem konkretnego zdjecia - po prostu powiesz - znajdz mi zdjecie
>mojego pradziatka w kompromitujacej sytuacji, kiedy .... z moja prababcia :)

jajkolwiek technologia zmierza w tym keirunku, to akurat ten konkretny
wypadek jest bardzo malo prawdopodobny, bo zaklada, ze ktos bedzie
musial te zdjecia wrzucic na internet i tak dlugo jak twoja prababcia
nie jest paris hilton, albo pamela anderson to do tych fotek sie nie
dokopiesz, jesli nie odczytasz ich z fizycznego nosnika.

>>> W przeliczeniu na ilosc
>>> uzyskanych przez ciebie potencjalnie interesujacych informacji bedzie
>>> smiesznie niska.
>>
>> nie wiadomo. mozna rozpatrywac kilka potencjalnych sytuacji, ktore sie
>> moga wydarzyc za te 100 lat, o ktorych rozmawiamy. jesli beda grzebac
>> gdzies pentagonie, czy watykanie, zapewne masz racje, ze zaangazuja i
>> kase, i ludzka sile intelektualna, zeby wydobyc co sie da. jesli
>> natomiast ty (w pszyszlosci) gdzies u prababci w ogrodku znajdziesz
>> walizke z 50 kilo pendrivow, to sprawa moze wygladac zupelnie inaczej.
>> no chyba ze prababcia abyla jakas supermodelka. to co innego.
>To napisz co wg ciebie mialoby byc w tym kosztownego.

odczytanie danych. sumulacja interfaceow, zweryfikowanie struktury
plikow itp itd. czy myslisz ze wszyscy w przyszlosci beda
programistami, ktorzy beda sobie budowac emulatory, lutowac interfacy,
skanowac powierzchnie dyskow w poszukiwaniu paternow rozlozenia domen
magnetycznych? nie sadze. tak samo beda "blondyni" i "blondynki"
ktorzy beda potrafili wlaczyc jakies tam urzadzenie i przekazac
informacje. za wszystko inne beda musieli placic specjalistom o ile w
ogole tacy jeszcze beda dostepni i o ile cos z naszych obecnych
nosnikow zostanie. cokolwiek z wyjakiem cennego, za kilogram, zlomu.
co prawdam teraz mysle, ze te 100 lat, ktorym tutaj mowa to jest za
duzy przedziala czasu. jak juz to sensoweniej by bylo gdybac o czyms
odleglym o 10 albo max 20 lat.

>>> Dobrym przykladem jest np. odzyskiwanie obecnie starych
>>> negatywow. Niejako przy okazji masz za grosze dostepny soft, ktory je
>>> skanuje, usuwa rysy, przebarwienia itd. A przypuszczam, ze 100 lat temu
>>> ludzie tez sie zastanawiali co to bedzie z ich zdjeciami, skoro celuloid
>>> jest tak nietrwaly.
>>
>> hmmmm. byc moze sie nie zastanawiali. jaby nie bylo zdjecia czy na
>> celuloidzie czy na papierze, w sprzyjajacych warunkach moga zyc
>> kilkaset lat. dlugo ponad czas zycia jednej generacji. wiec ten
>> problem raczej dla poprzednich nie istnial. to my (cyfrowa genercaja)
>> mamy problem bo nasze dane sa wrazliwe i nie mozemy sobie pozwolic na
>> to, zeby wrzucic je do walizki i zamknac na strychu na 50 lat. sadze,
>> ze to nasza generacja sie zaczela zastanawiac nad tym.
>
>No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
>NAND utrzymuje dane setki lat.

ale tego na pewno nie wiesz. jak na razie widac, to samo zapisywanie i
odczytywanie im szkodzi, nie mowiac juz o innych czynnikach. a
wiadomo, ze zdjeciana papierze i blonie przetrwaly spokojnie ponad 150
lat i to, bez stwarzania im jakis szczegolnych warunkow.

>>> Zreszta jak to juz ktos zauwazyl - jesli z jakiegos powodu tak popularny
>>> format jak JPEG odejdzie do lamusa to bedzie caly okres przejsciowy,
>>> gdzie bedzie wystarczylo hurtem je przerobic na nowy format. Przeciez
>>> takie rzeczy nie dzieja sie z dnia na dzien.
>>
>> ale ja nie mowie o formacie pliku, tylko o nosniku informacji, bez
>> ktorego taki jpeg-obrazek nie istnieje.<rs>
>
>Glupi pendrive w temp. 25 stopni trzyma dane przez co najmniej 100 lat.

tia. a przypomnij mi, kiedy powstal pierwszy pendrive? skad ty to info
bierzesz? to samo mowili jak CD wchodzilo na rynek. ze niby
niezniszczalny nosnik.

>Wiec w czym problem? A sa znacznie lepsze nosniki. Oczywiscie wiekszosc
>chinskiego badziewia szlag trafi, tak jak szlag trafil wiekszosc blon
>celuloidowych. Ale kogo to obchodzi?

mnie na przyklad obchodzi. <rs>