On 20/03/2012 21:34, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-03-20 21:26, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Nie musi być krystalicznie czysta, tak samo jak czysta jest przeciętna
>> instytucja publiczna w przeciętnym cywilizowanym kraju.
>
> IMHO Musi jeśli chce zdobyć zaufanie publiczne, w przeciwnym razie nie
> będzie wiarygodna.

Ojejku, naprawdę myślisz, że za każdym razem jak ktoś wjeżdża na most,
to się zastanawia, czy przypadkiem instytucje wydające uprawnienia
inżnierom lądowym są na pewno krystalicznie czyste?

> No i w każdym jest tak, że istnienie jakiejkolwiek korporacji zawodowej
> ogranicza konkurencje, co prowadzi w prostej linii do podniesienia
> stawek za usługi, a co za tym idzie działa na szkodę konsumenta.

Jak konsumet kupi coś tanio, a potem to coś wybuchnie i go zabije, to
też jest szkoda konsumenta

>> To nie znaczy, że dla właściciela takiej firmy nie będzie dobrym
>> biznesplanem żeby sobie przez jakiś czas zmaksymalizować zyski i
>> zlikwidować firmę (albo nawet zostawić ją z długami).
>
> No i? Firma firmą, osoba osobą, zawsze można pociągnąć ją do
> odpowiedzialności. Jeśli ta była by egzekwowana z pełną surowością, nie
> byłoby pomysłów na takie biznesplany.

Kogo można pociągnąć do odpowiedzialności? Można pociągnąć firmę,
owszem, ale odpowiedzialność właścicieli firmy jest ograniczona do
wysokości udziałów - jeśli już sobie wypłacili zyski w dywidendach, to
nic im nie można zrobić. Można teoretycznie pozwać osobę podejmującą w
firmie decyzje, ale takie rzeczy często trudno udowodnić. Kierownik na
ten przykład przecież wcale nie musi się znać na tym, co firma sprzedaje.

Poza tym jak sobie wyobrażasz odpowiedzialność w przypadku biznesplanu
90-10, w przypadku, kiedy to 10% ryzyko nie zachodzi? Kto w takiej
sytuacji miałby "pociągnąć do odpowiedzialności", na podstawie jakich
informacji?

>> o prawdopodobieństwach pewnych zdarzeń. Jeśli np. właściciel firmy
>> decyduje się na strategię, która co prawda na 90% zwiększenie zysków o
>> 50%, ale jest 10% szansy na wybuch i setki trupów, to jest to z
>> ekonomicznego punktu widzenia być może słuszna decyzja, natomiast jest
>> niedopuszczalna z punktu widzenia szkodliwości społecznej - dlatego
>> zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
>> praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
>> znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.
>
> IMHO wchodzisz niebezpiecznie w patologie biznesu. Dla tej samej zasady
> należałoby wprowadzić pozwolenie na zakup noża kuchennego, bo jakiś tam
> promil wykorzystuje go do działań zwiększających zyski kosztem życia
> innej osoby.

I dla tej samej zasady należy się przeciwstawiać certyfikacjom
zawodowym, bo jakiśtam promil wykorzystuje je do załatwiania jakichś
rzeczy krewnym i znajomym.

> Jeśli uważasz, że przy pomocy certyfikacji (lub jakichkolwiek innych
> obostrzeń) wyeliminujesz celowe działanie prowadzące do "wybuchu" to
> jesteś w błędzie. Na tej samej zasadzie istnienie policji i systemu
> więziennictwa powinno samoistnie wyeliminować przestępczość.
> Jeśli natomiast uważasz, że przy pomocy tych samych środków
> wyeliminujesz błędy nieumyślne, to też jesteś w błędzie.

Z kontekstu wnioskuję, że "wyeliminujesz" znaczy tutaj "zrobisz tak, że
nie będzie w ogóle". Mnie natomiast wystarczy, że będzie mniej.

>> Dla przykładu - standardy bezpieczeństwa dla linii lotniczych są takie,
>> że wypadek z ofiarami śmiertelnym zdarza się raz na ileś milionów lotów.
>> Jeśli niewielka linia, która wykonuje kilkaset lotów rocznie bardzo
>> obetne koszta i obniży standardy do poziomu, w którym prawdopodobieństwo
>> wypadków dla danego lotu będzie powiedzmy 1 do 20 tysięcy, to
>> bezpieczeństwo tej linii będzie skandalicznie niskie, a mimo to
>> właściciel może liczyć, że linia podziała kilka lat, zanim faktycznie
>> rozbije jakiś samolot, a nawet jak rozbije, to może nawet nie od razu
>> zbankrutuje, bo część klientów nie będzie wiedziała albo nie skojarzy i
>> dopiero drugi rozbity samolot zrobi im na tyle złą prasę, że nikt nie
>> będzie chciał tą linią latać.
>
> Tylko ze linie lotnicze nie projektują i nie budują swoich samolotów, co
> najwyżej zaniedbują ich serwis. Więc nawet jeśli samolot byłby
> "certyfikowany" to na nic mu się to nie zda.

Nie rozumiem, co to znaczy "na nic mu się to nie zda". Zakładamy
hipotetyczną sytuację, że linii lotniczych nie obejmują żadne narzucone
normy, że mogą sobie stosować tak wysokie lub niskie standardy jak
uznają, że im się najbardziej opłaca - ci, którzy chcą mieć wysoką
opinię u klientów stosują wysokie, ci, którzy wolą przyciąć koszty i
zaryzykować złą opinię, mogą stosować niskie standardy - być może
zaniedbując konserwacji, może kupująć samoloty w złym stanie
technicznym, może zatrudniając niedoświadczonych lub niekompetentnych
pilotów. Zwracam tylko uwagę, że nawet skanadlicznie niskie - obecną
miarą - standardy nadal oznaczają, że realistycznie taka firma może
liczyć na to, że podziała i poprzynosi właścicielowi zysków przez kilka
ładnych lat zanim ta polityka zaowocuje faktycznymi wypadkami i płynącą
z nich złą reputacją. Dla właściciela może to być świetny interes, bo
zanim linia lotnicza zbankrutuje, on sam już sobie wypłaci w dywidendach
wystarczająco dużo, żeby otworzyć sieć fast-foodów sprzedających
jedzenie zawierające szkodliwe dla zdrowia dodatki.

>> Poza tym jeszcze jest coś takiego jak PR: może się okazać, że bardziej
>> opłacalne jest wydanie 10 milionów na spin control niż wydanie 10
>> milionów na poprawienie bezpieczeństwa.
>
> Moim zdaniem przeceniasz możliwości kształtowania opinii. Sprawdź sobie
> może lepiej notowania różnych firm w momencie katastrof lub masowych
> awarii. Te kilkuprocentowe spadki w przypadku tak wielkich firm naprawdę
> bolą i kosztują więcej niż te 10 milionów.

Ale to trzeba jeszcze przemnożyć przez prawdopodobieństwo wystąpienia
takiej katastrofy w danym roku. Poza tym ogólnie jednak - te katastrofy,
które kojarzysz, i które powodują kilkuprocentowe spadki to sytuacje,
kiedy damage control nie zadziałało. Nie znaczy, że w ogóle nie działa -
kiedy działa dobrze, w ogóle nie kojarzysz, że stała się jakaś katastrofa.

>> Również "od zawsze" państwa wprowadzały przepisy ograniczające różne
>> szkodliwe i niebezpieczne działania.
>
> Tak, na szczęście ostatnio doszli do wniosku, że korporacje zawodowe też
> do nich należą.

Które to państwa? Masz może jakiś przykład w cywilizowanym świecie,
gdzie likwiduje się certyfikację lekarzy albo prawników?

>> Nie wiem co to znaczy, jak piszesz "dyktat rynkowy" więc nie ustosunkuję
>> się do tego, czy to dobrze, czy niedobrze. Natomiast pomijając
>> regulowanie rzek, to państwa od kiedy istnieją zajmują się również
>> wydawaniem i wdrażaniem rozmaitych przepisów regulujących różne sfery
>> życia, w tym działalnośc gospodarczą.
>
> Regulują, nie ograniczają.

Ograniczanie jest jedną z form regulowania. I owszem, również ograniczają.

> Korporacje zawodowe wprost ograniczają dostęp
> do reglamentowanych usług, czy to za sprawą małej liczby osób, czy też
> wysokich cen będących wynikiem braku normalnej konkurencji.

Nie zawsze.

> Dla mnie korporacje zawodowe to przejaw resztek poprzedniego systemu.
> Regulacja odgórna się nie sprawdziła.

Bzdura, w całym cywilizowanym świecie funkcjonują uprawnienia zawodowe
dla lekarzy, prawników, a także wielu dziedzin inżynierii.

>> sposób jest konieczna do funkcjonowania cywilizacji. Możesz sobie uważać
>> inaczej, ja nie mam zamiaru na tej grupie dyskutować na ten temat.
>
> To dlaczego z uporem wracasz do tego przy każdej nadarzającej się
> okazji? :)

Kiedy?

> Ale faktycznie, nie ma to sensu, choć grupa "programming" ma od
> dłuższego czasu już tylko w nazwie i największe wzięcie mają tematy
> światopoglądowe, to i tak rozmawiamy o ogólnikach. Żeby zająć
> jakiekolwiek stanowisko w jakiejś sprawie potrzeba konkretu, projektu,
> gotowego do wdrożenia rozwiązania.

No to ja przedstawiłem przecież.