On 20/03/2012 19:06, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-03-20 19:47, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Przerabialiśmy też skorumpowanych poolityków w rządzie i urzędników, co
>> nie znaczy, że lepiej by nam się żyło w Somalii.
>
> Zjeżdżasz z tematu. Żeby certyfikaty miały wartość to jednostka
> certyfikująca musiała by być krystalicznie czysta. Tak się nie da, więc
> nie ma sensu dokładać kolejnej regulacji która poza napychaniem kasy w
> kieszenie nielicznych niczego nie zmieni.

Nie musi być krystalicznie czysta, tak samo jak czysta jest przeciętna
instytucja publiczna w przeciętnym cywilizowanym kraju.

>> Ale jakie to ma znaczenie, czy ja znam, czy nie znam? Ja w ogóle mało
>> kogo znam.
>
> Jeśli wysnuwasz jakieś wnioski to chyba na jakiejś podstawie. Bo jeśli
> ogólnie gdybasz to nie ma sensu cała dyskusja.

Po pierwsze moje wnioski nie są przecież takie, że trzeba wprowadzić
certyfikację. Po drugie podstawą do moich wniosków jest funkcjonowanie
korporacji zawodowych w innych zawodach. I nie mówię tylko o Polsce, ale
ogólnie o świecie, ze szczególnym uwzględnieniem tak zwanych krajów
rozwiniętych.

I otóż o ile być może nie znam nikogo kto zatrudnia kogokolwiek do
tworzenia systemów mission critical, o tyle wiem, że tak w ogóle te
korporacje i systemy certyfikacji jednak działają, a patologie, które
się czasem zdarzają, nie mają takiej skali, żeby jedynym czy głównym
efektem było ograniczenie dostępu do zawodu do rodzin i znajomych prezesów.

>> Nie ma co płakać jak np. ktoś zginie w wypadku samochodowym albo wskutek
>> awarii aparatury medycznej?
>
> Zginie jeden, drugi, a trzeci już nie kupi tego samochodu albo aparatury
> medycznej. Firma z opinią "zabijacza klientów" nie pociągnie długo na
> rynku.

To nie znaczy, że dla właściciela takiej firmy nie będzie dobrym
biznesplanem żeby sobie przez jakiś czas zmaksymalizować zyski i
zlikwidować firmę (albo nawet zostawić ją z długami).

Osobna sprawa jest taka, że nie mówimy przecież tutaj o pewnikach, tylko
o prawdopodobieństwach pewnych zdarzeń. Jeśli np. właściciel firmy
decyduje się na strategię, która co prawda na 90% zwiększenie zysków o
50%, ale jest 10% szansy na wybuch i setki trupów, to jest to z
ekonomicznego punktu widzenia być może słuszna decyzja, natomiast jest
niedopuszczalna z punktu widzenia szkodliwości społecznej - dlatego
zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.

Dla przykładu - standardy bezpieczeństwa dla linii lotniczych są takie,
że wypadek z ofiarami śmiertelnym zdarza się raz na ileś milionów lotów.
Jeśli niewielka linia, która wykonuje kilkaset lotów rocznie bardzo
obetne koszta i obniży standardy do poziomu, w którym prawdopodobieństwo
wypadków dla danego lotu będzie powiedzmy 1 do 20 tysięcy, to
bezpieczeństwo tej linii będzie skandalicznie niskie, a mimo to
właściciel może liczyć, że linia podziała kilka lat, zanim faktycznie
rozbije jakiś samolot, a nawet jak rozbije, to może nawet nie od razu
zbankrutuje, bo część klientów nie będzie wiedziała albo nie skojarzy i
dopiero drugi rozbity samolot zrobi im na tyle złą prasę, że nikt nie
będzie chciał tą linią latać.

Poza tym jeszcze jest coś takiego jak PR: może się okazać, że bardziej
opłacalne jest wydanie 10 milionów na spin control niż wydanie 10
milionów na poprawienie bezpieczeństwa.

> Zresztą uważasz, że aparatura medyczna wykonana przez
> certyfikowanych inżynierów nie może ulec awarii?

Uważam, że to, czy może czy nie może nie jest jedynym istotnym parametrem.

> Niemniej w każdej sytuacji osoba pokrzywdzona ma prawo domagać się
> odszkodowania. Jeden z drugim jeśli będzie płacił odszkodowania za błędy
> dostawców po pierwsze z nich zrezygnuje a po drugie zrobi regres roszczeń.
> Postęp wymaga ofiar. Okrutne ale prawdziwe. Tak było od zawsze.

Również "od zawsze" państwa wprowadzały przepisy ograniczające różne
szkodliwe i niebezpieczne działania.

>> I bardzo dobrze, bo naturalną sytuację rynkową mieliśmy na sawannie. Od
>
> Nie, niedobrze bo owa sztuczna regulacja prowadzi do dyktatu rynkowego i
> ma się to nijak do przytoczonego przez Ciebie przykładu.

Nie wiem co to znaczy, jak piszesz "dyktat rynkowy" więc nie ustosunkuję
się do tego, czy to dobrze, czy niedobrze. Natomiast pomijając
regulowanie rzek, to państwa od kiedy istnieją zajmują się również
wydawaniem i wdrażaniem rozmaitych przepisów regulujących różne sfery
życia, w tym działalnośc gospodarczą.

I możemy zakończyć na tym, że moim zdaniem ingerencja w ten czy inny
sposób jest konieczna do funkcjonowania cywilizacji. Możesz sobie uważać
inaczej, ja nie mam zamiaru na tej grupie dyskutować na ten temat.