Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1306050102590.1296@quad..
.
> On Tue, 4 Jun 2013, Michoo wrote:
>
>> On 04.06.2013 21:25, uzytkownik wrote:
>>> Wręcz przeciwnie wszedł na przejście i kontynuował przechodzenie po
>>> pasach wyprostowany, jednomiarowym krokiem, będąc przekonanym, że
>>> kierowca go widzi i ustępuje mu pierwszeństwa, bo o tym świadczyło
>>> zachowanie kierowcy, który zwolnił przed przejściem.
>>
>> Skąd wniosek, że kierowca ustępuję pieszemu poza przejściem
>
> W momencie wypadku już był na przejściu. To leży hak.
>
>> w momencie ustępowania pieszym na przejściu?
>
> Z art.4 PoRD. Skoro ustępuje pozostałym pieszym, brak powodów
> do zakładania że kolejnemu nie ustąpi.
>
>> Skąd wniosek, że kierowca go widzi (pieszy nie patrzy na kierowcę, ma
>> głowę skierowaną w drugą stronę)?
>
> IMO zarzut słuszny, a teza "uzytkownika" była zbędna.
> W innym poście (bodaj do Cavallino) wywodził że skoro
> ustawodawca nie nakłada jakiegoś obowiązku, to nie nakłada
> i już. Nie ma potrzeby dyskutowania nad zupełnie słuszną
> uwagą o pożyteczności "kontaktu wzrokowego", bo ani
> nie jest nakazany ani obie strony do niego nie dążyły.
>
>>> To, że pieszy
>>> wszedł na przejscie z jezdni, a nie z chodnika nie ma tu nic do rzeczy.
>>> Wystarczy, że w chwili przed wypadkiem korzystał z prawa pierwszeństwa.
>>
>> Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał pierwszeństwa
>> ustąpić.
>
> NA PASACH?
> Nijak.
>
>> I zachować szczególną ostrożność.
>
> Skądinąd tak, jak dotąd w Polsce (a nie wiem na ile podobnie
> jest w Rosji). Co nie pozbawia go pierwszeństwa.
>
>> Wejście od tyłu
>
> No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
> a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.
>
>> na kilka centymetrów przed powoli toczącą się ciężarówkę nie zalicza mi
>> się do żadnego z tych dwóch.
>
> Pierwszeństwo jest IMO bezdyskusyjne. W żadnym razie nie miał
> go kierujący pojazdem.
>
>>> Jedyna niemożliwość jaka powstała to niemożliwość myślenia kierowcy
>>> ciężarówki, który powinien był widzieć wchodzącego na jezdnię pieszego,
>>> bo do tego jest zobowiązany "zachowaniem szczególnej ostrożności podczas
>>> ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJŚCIA" i OBOWIĄZANY był USTĄPIĆ pieszemu
>>> PIERWSZEŃSTWA, kiedy ten znalazł się na przejściu.
>>
>> Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina jest
>> zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?).
>
> No i zachowuje - wjeżdżający doprowadza do "niemożliwości", ale
> ona wcale NIE wynika z tego że zajeżdżany nie dopełnia swoich
> obowiązków, nie widzi, nie patrzy, lecz z tego, że ów odstęp jest
> "stworzony" przez zajeżdżającego. Dlatego zajeżdżający jest winien.
>
>> No to się kiedyś zdziwisz.
>
> Nie sądzę, nic nie wskazuje aby *TAK* myślał.
> Popełniasz nadużycie, wywodząc zachowanie wynikłe z faktu iż
> kierowca NIE WIDZI i coś robi, do przypadku kiedy to że WIDZI
> nijak nie powoduje żeby MÓGŁ coś zrobić.
>
> "Niemożliwość" *JEST* czynnikiem przekierowującym winę, ale
> musi to być "niemożliwość fizyczna", kiedy zobowiązany do
> "dochowania", "ustąpienia" lub podobnych zachowań nie ma
> możliwości dopełnienia tych obowiązków mimo starań
> ze swojej strony!
> "Jadę bo nie widzę zagrożenia" takim czynnikiem nie jest.
> "Jadę bo widzę że zagrożenia nie ma" i *późniejsze* spowodowanie
> zagrożenia przez innego uczestnika (który z prędkością
> znacznie przekraczającą dopuszczalną wyłania się zza
> zakrętu, przykładowo) - jest.
>
>>> Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy nie,
>>> Ty masz mu ustąpić pierwszeństwa.
>>
>> Pieszy ma zakaz przechodzenia poza przejściem w tych warunkach. Pieszy
>> przechodząc poza przejściem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
>> samochodom. Pieszy ma zakaz wchodzenia przed nadjeżdżający pojazd - nawet
>> na przejściu.
>>
>> Dlaczego pomijasz to całkowicie a usilnie trzymasz się tego, że kierowca
>> ma ustąpić? Pieszy też.
>
> 1. Jakby najechania nastąpiło obok pasów, to WTEDY pieszy
> byłby tym który "nie ustąpił", bezdyskusyjnie, ale tak nie jest
> 2. Żaden z pieszych którzy przechodzili nie ma "zakazu w tych
> warunkach", a to że rzeczony pieszy PRZEDTEM popełnił wykroczenie,
> które już PRZESTAŁ popełniać, nie powoduje skutków dla
> późniejszych zdarzeń.
> 3. Nie znam wyroków, które by odnosiły się do pytania "czy
> pojazd ruszający może być pojazdem nadjeżdżający", jakby kto miał
> to uprzejmie poproszę.
>
> Niemniej w najgorszym dla pieszego układzie mamy:
> - obustronne niedochowanie szczególnej ostrożności
> - nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na pasach
>
>> Taka prosta sytuacja - jedziesz drogą z pierwszeństwem, zatrzymujesz się
>> aby "wpuścić" kogoś z podporządkowanej. Nie możesz go walnąć, "bo masz
>> pierwszeństwo", bo go nie masz.
>
> Oczywiście, bo go USTĄPIŁEŚ.
> Żadne zachowanie pieszego nie wskazuje żeby ustąpił pierwszeństwa!
> Aby kierowca "otrzymał pierwszeństwo od pieszego" musi się upewnić,
> że rozumie to co pieszy mu przekazuje - wykluczone, skoro jednocześnie
> zgadzamy się z tezą że go nie widział.
>
> [...]
>> Ale wtedy brak możliwości zobaczenia wynika z "niedochowania staranności"
>
> I tak wychodzi również w omawianym przypadku :(
>
>>> przejechać przez przejście. W tym przypadku wystarczyło, żeby kierowca
>>> zatrzymał się odpowiednio wcześniej przed pasami, aby móc widzieć całe
>>> przejście i co się na nim dzieje.
>>
>> A dlaczego miał by to zrobić?
>
> Aby zapewnić sobie widoczność pasów.
> Alternatywnie mógł podnieść 4 litery żeby popatrzeć NA PASY przy
> ruszaniu, ale doskonale rozumiemy że "komu by się chciało",

Moment.
Tu się kłania zasada ograniczonego zaufania.
Pytanie pozostaje zasadne, czy kierowca miał prawo oczekiwać iż na pasy nikt
nie wejdzie w sposób nieprawidłowy?
IMO miał, przynajmniej dopóki nie zauważyłby czegoś przeciwnego.

Więc to, że stało się inaczej nie było jego winą, jedynym który naruszył
konkretny przepis był pieszy który znalazł się na pasach w sposób sprzeczny
z przepisami.
Cała reszta to tylko konsekwencja tego złamania przepisu.


>> Zwolnił kawałek przed przejściem tak aby widzieć wszystkie osoby na nim.
>> Zbliżał się do niego powoli upewniając, czy się czy wszyscy opuszczają
>> przejście i nikt nowy nie pojawia się na jego końcach.
>
> IMO to nie wystarcza. Wyjaśnia błąd kierowcy, ale nie zmienia przepisu
> o nakazie ustąpienia pieszemu na przejściu.

Formalnie nie, praktycznie tak.


> Nie można "zakładać" i twierdzić że to jest "dochowanie ostrożności"!

Miałeś sobie darować ogólniki o ostrożności.

> Ale nie uprawniają do "zakładania" czego innego niż się widzi.

Czasem uprawniają.
Poczytaj definicję zasady ograniczonego zaufania.

> Popatrz tak - wypadki z udziałem pojazdów zdarzają się np. z powodu
> "martwego pola" lusterek. Czy to uprawnia lub tłumaczy kierującego,
> w myśl rozumowania "nie widziałem bo nie mogłem widzieć"?

Jeśli np. ten w którego wjechał właśnie włączył się do ruchu z pasa
rozdziału (analogiczna sytuacja) to jak najbardziej tłumaczy gościa będącego
w ruchu, który tylko zmienił pas.