On Wed, 5 Jun 2013, Michoo wrote:

> Właśnie z art 4 wynika, że kierowca miał PRAWO się go nie spodziewać w tamtym
> miejscu.

Na odwrót - art.4 pozwala przyjąć założenie, że inny uczestnik
"zachowa się zgodnie z przepisami" jeśli jego zachowanie na nic
innego nie wskazuje.
Nie można przyjąć takiego założenia, nawet nie widząc tego
innego uczestnika.
Pomijam już taki szczegół, że właśnie wytykany (pieszemu)
fakt iż uprzednio zachowywał się wbrew przepisom nijak nie
wskazuje na wniosek jak wyżej.

> - Pieszy powinien w myśl 13.1 powinien pojawić się na przejściu tylko na
> jednym z końców.

Jeśli tego NIE zrobił to właśnie NIE dał podstaw do zakładania,
że "zachowa się zgodnie z przepisami", co wyklucza prawo do
powoływania się na art.4

> Dla mnie upewnienie się, "czy inni uczestnicy są w stanie mnie zobaczyć"
> podpada pod zachowanie szczególnej ostrożności

Owszem.
Dlatego NIJAK nie zaprzeczam, że OBIE strony nie dochowały.
Tyle, że na przejściu to kierujący miał ustąpić.

>>> Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał
>>> pierwszeństwa ustąpić.
>>
>> NA PASACH?
>
> Tak, na pasach. Wchodząc na nie dokładnie na wysokości prawego światła
> samochodu wymusił pierwszeństwo.

Nie kpij.
Przepis o pierwszeństwie nie zawiera żadnego warunku, tłumaczeniem
dla kierowcy jest teleportacja z góry, ale nie samo nieprzepisowe
wejscie. W momencie kiedy pieszy wszedł na pasy jeszcze nie
było "niemożliwości".

>> Skądinąd tak, jak dotąd w Polsce (a nie wiem na ile podobnie
>> jest w Rosji). Co nie pozbawia go pierwszeństwa.
>
> Nie miał pierwszeństwa idąc poza przejściem

To było WCZEŚNIEJ, nie ma znaczenia.

>> No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
>> a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.
>
> Wbrew przynajmniej dwóm przepisom.
>
> Wyobraź sobie sytuację:
> Stoi A na poboczu przed skrzyżowaniem. Jedzie B podporządkowaną.
> A zjeżdża z pobocza na pustą drogę

Z drogi zjeżdża na drogę?
Czegoś nie rozumiem ;>
(czepiam się o JEZDNIĘ, bo pobocze to oczywiście JEST droga)

> z pierwszeństwem po czym wjeżdża przed B. B w niego
> uderza. Czyja wina?

"mało danych".
Pytaniem jest, czy w momencie ruszenia A, jadący B miał
jeszcze możliwość zahamowania. Dopóki A stał, B nie miał
komu ustępować pierwszeństwa. A musiałby ruszyć bardzo,
bardzo "dynamicznie" oraz być blisko skrzyżowania, aby
B nie miał możliwości zahamowania i mógł się uchylić
od odpowiedzialności.
Drugim pytaniem jest, wskutek CZEGO B miał ustąpić
pierwszeństwa?
Jeśli B miał znak STOP, to nakaz ustąpienia jest "ciągły
do stopu", więc nie widzę możliwości aby uszło
tłumaczenie "tamten stał kiedy zbliżałem się do
skrzyżowania", o tym kto winien przesądzi kto później
ruszył (jeśli B ruszył spod stopu *po* A, to A miał
obowiązek ustąpić pojazdowi już w ruchu, w każdym innym
razie winien jest B).

>> Pierwszeństwo jest IMO bezdyskusyjne.
>
> Też tak uważam.

Szkoda, że w przeciwną stronę, ale przynajmniej w czymś
się zgadzamy :)

>>> Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina
>>> jest zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?).
>>
>> No i zachowuje - wjeżdżający doprowadza do "niemożliwości", ale
>> ona wcale NIE wynika z tego że zajeżdżany nie dopełnia swoich
>> obowiązków, nie widzi, nie patrzy, lecz z tego, że ów odstęp jest
>> "stworzony" przez zajeżdżającego.
>
> Kierujący powinien zauważyć, że ktoś planuje przed niego się wcisnąć i zacząć
> hamować.

To Twoja teza, więc dedukuję iż sam jesteś tego zdania, które
zarzucałeś poprzednikowi, znaczy że można zajeżdżać do woli?

>> Dlatego zajeżdżający jest winien.
>
> Dlatego pełna wina jest wjeżdżającego.

Cóż, widać Niemcy zauważyli, że rozumowanie trudne jest i po prostu
wyrazili stosowne zastrzeżenie osobnym przepisem.
Wychodzi, że to samo powinien zrobić polski ustawodawca: znieść
warunki niejednoznacznych ograniczeń pierwszeństwa, wprowadzić
jednoznaczny zakaz wjazdu w odstęp bezpieczny itede.

> Na jakiej podstawie kierowca pojazdu miał się spodziewać,

I tu leży błąd.
On NIE MIAŁ SIĘ SPODZIEWAĆ.
Miał widzieć że nie ma.

Jeszcze raz napiszę: dla mnie jest również oczywiste, że całkiem
powszechnie stosuje się "jazdę na założenie".
Usprawnia ona płynność ruchu, jest wygodna itede.
Dlatego bywa stosowana.
Ale należy mieć świadomość, że NIE TŁUMACZY tego kto przyjął
założenie.

>> Ale nie uprawniają do "zakładania" czego innego niż się widzi.
>
> Jak to nie - masz prawo zakładać, że inni przestrzegają przepisów

...jeśli ich zachowanie nie wskazuje na nic innego.
Czyli dotyczy to tych uczestników których WIDZISZ.

> - jadąc nie
> jesteś w stanie patrzeć jednocześnie przed siebie, do tyłu i w oba boki.

Akurat tu był problem z "przeszkodą" przed pojazdem, na pasach.
Jeszcze raz: IMO istotne jest to, że pieszy wszedł na pasy NIM
wszedł przed ciężarówkę. Jeśliby w wyniku tego ruszający kierowca
nie zdążył zahamować, sprawa wyglądałaby dla niego lepiej.
Ale on nie widział pieszego który już był na pasach.

>> Popatrz tak - wypadki z udziałem pojazdów zdarzają się np. z powodu
>> "martwego pola" lusterek. Czy to uprawnia lub tłumaczy kierującego,
>> w myśl rozumowania "nie widziałem bo nie mogłem widzieć"?
>
> Imo w pewnych sytuacjach tak. Np jechanie dłuższy czas rowerem za samochodem
> z nieprzejrzystą tylną szybą a następnie gdy wrzuci prawy kierunkowskaz
> wyprzedzanie go z prawej podpada pod coś takiego mimo, że zgodnie
> z przepisami kierujący ma ustąpić przed skrętem pierwszeństwa jadącemu
> prosto rowerzyście.

AFAIR podobna sprawa (śmiertelny wypadek) była powodem chyba nawet
dopiska w przepisach w USA (choć oni mają precedens i pewnie wyrok
ichniego SN wystarczyłby).
Jednoznacznie orzekli, że skręcający "ma widzieć" (nie wolno mu
skręcać jak nie widzi). Zdaje się mieli różnice treści przepisów
w różnych stanach. Chodziło o ciężarówkę, więc "nieprzejrzysta
tylna szyba" była bardzo nieprzejrzysta.

Abstrahuję od faktu iż zakaz wyprzedzania z prawej pojazdu
sygnalizującego skręt w prawo jest bardzo sensowny, tyle, że
mi się w karierze też trafili tacy "pięciometrowi migacze"
(włącza migacz jak już zaczyna skręt).
Ale to już mocno OT wobec sprawy pasów dla pieszych :)

pzdr, Gotfryd