On Nov 2, 12:12 pm, Michal Kleczek <k...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-11-02 12:48, Edek wrote:
>
>
>
> > Jednej rzeczy naprawdę nie rozumiem. Jeżeli matematyk wypracuje
> > metodę liczenia ciepła kaloryferów, każdy może użyć wzoru. Jeżeli
> > informatyk stworzy algorytm liczenia ciepła kaloryferów, może
> > albo go opatentować albo musi sprawdzić istniejące patenty.
>
> Szczerze powiem - ja tez tego nie rozumiem :)
> Te rozroznienia miedzy "idea" a "metoda" lub "algorytmem" i jego
> "implementacja" itp. sa dosyc skomplikowane.
> To niestety tak jest, ze prawo nie nadaza za rzeczywistoscia i chyba
> jestesmy dopiero na poczatku drogi jesli chodzi o wymyslenie jak radzic
> sobie z tzw. "wlasnoscia intelektualna".


W rzeczywistości to nie jest aż takie skomplikowane, te dyklematy już
dawno rozwiązano (modulo pewne przypadki graniczne).

W przypadku metody liczenia ciepła kaloryferów, wzoru nie można
opatentować, ale metode jak najbardziej. W związku z czym wzoru każdy
może soie używać do czego chce, z wyjątkiem metody opisanej w patencie
(np. liczenia ciepła kaloryferów, chociaż w rzeczywistości zapewne
taki patent nie ograniczałby się tylko do kaloryferów.

Jak ktoś wymyśli inne, nie objęte patentem, patentowalne zastosowanie
tego samego wzoru, może je również opatentować.

Podobnie jest np. ze zjawiskami naturalnymi: nie da się ich
opatentować jako takich, ale da się opatentować ich zastosowanie w
urządzeniach lub procesach technologicznych.

> Zreszta tak czy inaczej kazdy przypadek jest troche inny - proba
> kodyfikacji swiata jest chyba jednak skazana na porazke.

Wiesz, celem prawa nie jest stworzenie jakiegoś kompletnego opisu
rzeczywistości ani dopasowanie świata do jakichś definicji, tylko
regulacja życia społecznego przez eliminację pewnych zachowań uznanych
za niepożądane i promocję innych, uznanych za pożyteczne. W tym sensie
amerykański system patentowy nie poniósł przecież porażki - gospodarkę
mają w końcu bardzo innowacyjną i tworzą wiele rzeczywistych
wynalazków, nie tylko metodę ganiania kota laserem.

To, że rozwiązania prawne miewają problemy i że czasem trzeba poprawić
prawo to też nie jest nic nowego, prawa poprawia się "od zawsze" i
jest to część systemu. Stany Zjednoczone właśnie przeprowadziły
zresztą bardzo duże zmiany w swoim systemie patentowym.

http://en.wikipedia.org/wiki/America_Invents_Act

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>W przypadku metody liczenia ciepła kaloryferów, wzoru nie można
>opatentować, ale metode jak najbardziej.

Oczywiście. Bo przecież mieszkamy w usiech.

>W związku z czym wzoru każdy
>może soie używać do czego chce, z wyjątkiem metody opisanej w patencie

Bo inaczej popełni myślozbrodnię!

>za niepożądane i promocję innych, uznanych za pożyteczne. W tym sensie
>amerykański system patentowy nie poniósł przecież porażki - gospodarkę
>mają w końcu bardzo innowacyjną i tworzą wiele rzeczywistych
>wynalazków, nie tylko metodę ganiania kota laserem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_ho
c


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-11-03 12:31, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Nov 3, 8:39 am, "b...@n...pl"<b...@n...pl> wrote:
>>
>> Wiesz, jakoś Władca Pierścieni ma w polskich wydaniach jako autora
>> podanego JRR Tolkiena, a nie Skibniewską czy Łozińskiego. A przecież de
>> facto polskiego wydania nie napisał Tolkien. Te słowa napisał kto inny.
>
> W ogóle oczywiście prawa do tłumaczenia ma zarówno właściciel
> oryginalnych praw, jak i tłumacz. A prawo autorskie nie obejmuje tylko
> kolejności literek, ale też fabułę, postacie, świat przedstawiony i
> tak dalej.

Diabeł tkwi w szczegółach - co to jest "tak dalej"? Mamy pewne
continuum: od kolejności liter, do "meta-opowieści" w stylu
"Kalkulatora dreszczowców SF" Lema:
http://www.stopklatka.pl/artykuly/artykul.asp?wi=546
62

Gdzie powinna być granica ochrony? Czy może czas ochrony powinien być
zależny od stopnia szczegółowości? Może jeszcze jakoś inaczej?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Nov 2, 12:26 pm, Adam Przybyla <a...@r...pl> wrote:
> Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> > On 2011-11-02, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> >> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "b...@n...pl"
> >>>>>>> Zawodowym pisarzem, utrzymującym siebie i rodzinę z pisania książek był
> >>>>>>> na przykład Stanisław Lem.
> >>>>>> Cholera, przecież Lemów mamy na pęczki. Swoją drogą, Lem pisał w czasach
> >>>>>> cokolwiek nierynkowych.
> >>>>> Tak w ogóle, w różnych innych ustrojach jak najbardziej jest możliwe,
> >>>>> żeby utrzymywać się z pisania czy z czego tam bez praw autorskich. Ale w
> >>>>> kapitaliźmie prawo autorskie jest do tego potrzebne.
> >>>> Nie. Prawo autorskie nie jest potrzebne żeby można było się utrzymać z
> >>>> pisania. Umowy cywilnoprawne obowiązują i bez prawa autorskiego i nikt
> >>>> nie broni wydawnictwu płacić autorowi.
> >>>Ale broni innemu wydawnictwu sięgnąć po te treści i wydać jeszcze raz,
> >>>taniej. W efekcie wydawnictwo pierwotne mniej zarobi, a od drugie
> >>>wydawnictwo nie ma umowy z pisarzem więc mu nic nie płaci.
>
> >> No popatrz. Jeśli ja podpatrzę jak pan Zenek płukał mi kaloryfer, mogę
> >> to samo zrobić u sąsiada i pan Zenek na tym nie zarobi! Wprowadzić
> >> ustawową ochronę płukania kaloryferów!
>
> > Tym razem chodzi trochę o coś innego.
>
> > Wyobraźmy sobie świat bez praw przeciw kopiowaniu. Wyobraźmy sobie
> > hipotetycznego autora X i dwa wydawnictwa: A, B.
>
> > X podpisał umowę z A na napisanie/wydanie jego książki. A grzecznie
> > płaci X-owi honorarium i zarabia na wydawaniu jego książki, czyli ty,
> > kupując egzemplarz wydany przez A pośrednio płacisz autorowi. This is
> > a Good Thing[tm].
>
> > Teraz B podpatrzyło, że książka naszego X się nieźle sprzedaje
> > i zapragnęło rółnież na tym zarobić. Skopiowało całą książkę i wydaje
> > pod tym samym tytułem, nawet nie zmieniając nazwiska autora. Ty, kupując
> > egzemplarz wydany przez B w żaden (nawet pośredni) sposób nie płacisz
> > autorowi.
>
> > Pojawiają się pytania: czy wydawnictwu B wolno (moralnie, bo prawnie
> > założyliśmy że tak) zarabiać na cudzej pracy nie dzieląc się zyskami?
> > Jak taka sytuacja wpłynie na rynek wydawnictw i na rynek pisarzy?
>
>         ... no wlasnie, co sie stanie? Nic.

Na pewno nie wiadomo, ale jest spore ryzyko, że jednak staną się złe
rzeczy. Na przykład że tempo tworzenia nowych powieści (filmów, nagrań
muzycznych itd.) spadnie stukrotnie. Albo że to, co zostanie to będzie
głównie grafomania i bardzo amatorskie produkcje.

> Nie beda chcieli kupowac ksiazek?

Będą chcieli. Ale nikt nie będzie sprzedawać (w sensie że nowych
książek i że prawie nikt).

> Szkoda, zaczna kupowac subskrypcje na ebooki.

Nikomu nie będzie się opłacało takich subskrypcji prowadzić.

> Zaczna sprzedawac licencje na sprawdzone encyklopedie.

Raczej nie zanczną. Bo dlaczego ktoś miałby kupić taką licencję, skoro
może sobie skopiować za darmo?

> W necie sa setki kopi
> wikipedii, sprzwdzisz cos w takiej kopii czy raczej siegniesz
> do pewnego zrodla?

Jak mam to sięgnę. Problem taki, że nikomu nie będzie się opłacało
tworzyć takich źródeł (pomijając powiedzmy produkcje akademickie czy
państwowe).

> Dostawcy realnych zabawek nie beda kopiowac,

Dlaczego by nie mieli? No chyba że dlatego, że nie będzie czego
kopiować, bo nikt niczego nowego tworzyć nei będzie.

> zrszta to i tak trudne, jak patrze z jakim mozolem powstaja jakies
> kopie bardziej skomplikowanych przedmiotow - patrz jak trudno
> kopiowalo sie chinczykom sojuza czy ruskim shuttle.

No tak, nie będzie powieści, ale za to będzie dalej można robić
rakiety. Czyli nic wielkiego się nie stało. Rosyjski poeta Jurij
Wizbor napisał piosenkę, którą po polsku śpiewał Kaczmarski:
"Spotkanie w porcie". Jakoś mi się skojarzyło.

> i tak tu niewiele zmieni. A w dziedzinie sztuki? Cooz, bedzie wiecej koncertow;-)
> A mechaniczna muza niech bedzie li tylko reklama.

Dla mnie (i wielu innych ludzi) byłaby to strata, bo na koncerty nie
chodzę, więc nie opłaca się reklamować muzyki dla takich jak ja.

> ze jesli juz zaczbynamy sie bawic w jakies IP, to wlasciwnie nie wiadomo
> kiedy i za co sciagac kase,

Wiadomo - decyzja w tej sprawie należy do właściciela praw.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> i tak tu niewiele zmieni. A w dziedzinie sztuki? Cooz, bedzie wiecej koncertow;-)
>> A mechaniczna muza niech bedzie li tylko reklama.
>Dla mnie (i wielu innych ludzi) byłaby to strata, bo na koncerty nie
>chodzę, więc nie opłaca się reklamować muzyki dla takich jak ja.

No jak to! Jak śmiesz chcieć słuchać muzyki bez poniesienia kosztu
czasowego na pójście na koncert! Złodzieju i pasożycie! Gdzie ochrona
modelu biznesowego organizatorów koncertów!?!

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-11-03 13:06, Mariusz Kruk pisze:
[...]
>> za niepożądane i promocję innych, uznanych za pożyteczne. W tym sensie
>> amerykański system patentowy nie poniósł przecież porażki - gospodarkę
>> mają w końcu bardzo innowacyjną i tworzą wiele rzeczywistych
>> wynalazków, nie tylko metodę ganiania kota laserem.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_ho
c

Ba! Można nawet ryzykować tezę, że mają innowacyjną gospodarkę _pomimo_
systemu patentowego. Teza mocno ryzykowna i sam się z nią nie zgodzę 8-)

Za to postawię inną: gospodarkę mogliby mieć jeszcze bardziej
innowacyjną, gdyby mieli nieco lepszy system patentowy.

I tak naprawdę o to mi chodzi od początku tego wątku - prawo może być
lepsze od obecnego. Lepsze - promujące rozwiązania, które dadzą
większości większe sumaryczne zyski. Oczywiście - niektórzy mogą na
takiej zmianie stracić i na pewno będą się opierać, żeby zachować
status quo.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Nov 2, 1:16 pm, Adam Przybyla <a...@r...pl> wrote:
>
> Tak i samo skopiowanie niewiele daje np. w przypadku samochodu.
> Tak jak w przypadku problemu jaki pojawil sie w budowie
> airbusa, niemcy i francuzi uzywali innej wersji autocada i juz mieli
> problemy przy wykonaniu;-) Sam plan/model/ksiazka to jeszcez nic
> przy naprawde oryginalnej produkcji.

Wiesz, to, że nie możesz wziąć cudzego planu i uruchomić produkcji nie
znaczy jeszcze, że nie da się oszczędzić wielu milionów, jeśli np.
zamiast robić własne badania albo własne projekty, bierze się cudze.

do góry

W dniu 2011-11-03 12:14, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Nov 2, 10:56 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-31 19:53, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>>> Konkretnie masz +1 patent do zindeksowania w wyszukiwarce, przejrzenia
>>>> (jeśli akurat szukałeś po "wskaźnik laserowy") itp. To są koszty, które
>>>> ponoszą wszyscy korzystający z systemu, bo ilość danych w nim rośnie.
>>
>>> To faktycznie gigantyczne kwoty.
>>
>> Wiesz, w sumie nasikanie do basenu to wzrost stężenia moczu w basenie
>> tylko z 0 do ok. 1/1000000. Minimalne - nieprawdaż?
>
> O tym musisz chyba porozmawiać z kimś, kto interesuje się tematem
> moczu w basenie.

To stara anegdotka dotycząca wykrętów spamerów. A wartości wziąłem
przybliżone: basen 25x15x1.5 i jakieś 0.5 litra na raz - rząd wielkości
w każdym razie bliski realiom, żeby nie było, że zmyślam.

> Natomiast za rejestrację patentu w Stanach płaci się kilka tysięcy
> dolarów. Robienie riserczu, i zapłacenie prawnikowi za wykonanie
> wniosku to dalszych kilka tysięcy. Te dwa centy kosztów związanych z
> indeksowaniem i czym tam naprawdę mieści się w granicach błędu.

Razy ileś dziesiątków tysięcy kolejnych przeglądów bazy, bo coś
wymyśliłem, ale teraz muszę sprawdzić, czy jakiś troll już tego (lub
czegoś jeszcze bardziej ogólnego) nie opatentował.

1/1000000 też jest być może w granicach błędu. Pozwólmy zatem sikać do
basenu.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Nov 2, 1:40 pm, Adam Przybyla <a...@r...pl> wrote:
> b...@n...pl <b...@n...pl> wrote:
> > On 02.11.2011 14:16, Adam Przybyla wrote:
>
> > Subskrypcja wtórna może być tak samo erratowana. Poza tym ile książek
> > wymaga ciągłej erraty?
>
>         ... a kto powiedzial, ze trzeba placic za pierdoly, nie
> starajmy sie na sile bronic miernych i niewaznych dziel;-)

Mówiłeś, ze erraty miałyby być tym, co skłoni ludzi do subskrypcji.
Jeśli i dzieła i erraty można mieć za darmo, to po co ktoś miałby
płacić za subskrypcję, nawet wybitnych dzieł?

>         ... ze placi sie za koncerty, patrz ameryka poludniowa. Wiem,
> jak sie kaze placic za kilku miernych artystow ale pod karabinem,
> moze wycisnac wiecej kasy, ale czy na tym nam zalezy?;-)

Jak rozumiem właśnie w Ameryce Południowej dość rozpowszechnione jest
płacenie za różne rzeczy pod karabinem. Mnie tam za bardzo nie zależy,
żeby takie standardy wprowadzać w Europie.

do góry

On Nov 2, 1:43 pm, "Stachu 'Dozzie' K."
<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> On 2011-11-02, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>
> > Co nie zmienia faktu, że bawi mnie "ochrona prawna modelu biznesowego".
>
> A to i mnie bawi. Dzisiejszy "model biznesowy zarabiania na utworach",
> ten oparty o płyty CD/DVD i DRM, nie przystaje do możliwości
> technicznych, czego wyrazem są choćby iTunes (próba wypracowania innego
> modelu zarobkowego),

No ale właśnie istnienie iTunes pokazuje, że przystaje. iTunes
sprzedaje piosenki czy inne dzieła i zarabia, a jednocześnie płaci
właścicielom praw autorskich - wszystko zgodnie z obowiązującym
prawem. Dla DRMu potrzebna była specjalna zmiana, ale ta zmiana
została wprowadzona już wiele lat temu (w Stanach z DMCA).

Ostateczny cel przecież nie jest taki, żeby ktoś mógł zarabiać np. na
sprzedawaniu nośników optycznych, tylko żeby publiczność mogła
dostawać nowe dzieła o odpowiadającej im jakości. Czy będzie je
dostawać na CD, czy w pliku MP3, czy na winylowych krążkach jest
sprawą raczej wtórną.

> sieci P2P i inne chomiki.pl (omijanie wymuszonego
> płacenia za utwory w ogóle).

To, że prawo jest łamane, nie świadczy, że jest niepotrzebne. To tak
jak z kradzieżą: czy to, że ludzie kradną znaczy, że odpowiednie
zapisy kodeksu karnego nie przystają do rzeczywistości?

do góry