W dniu 2011-10-19 09:27, Maciej Sobczak pisze:
[...]
>> No to na przykład taki ludzki organizm ma taką
>> naturalną cechę, że na różne sposoby można go uszkodzić a nawet zabić.
>
> Tak, to bardzo ciekawy przykład. Myślę jednak, że nie mieści się w
> kategorii poszukiwania modelu biznesowego dla twórców. W szczególności
> nie ma w nim tego dysonansu, gdzie jakaś naturalna cecha byłaby
> jednocześnie wadą i zaletą. Podobnie, nie jest on naszym dobrowolnym
> wyborem i dlatego można uznać, że naszym obowiązkiem jest go chronić.
>
> Przykład z przestrzeloną śledzioną nie przekonuje mnie, że należy
> chronić wybór artysty, który sam z własnej woli decyduje się na coś co
> jednocześnie bardzo lubi i bardzo nie lubi.

To jest sytuacja z gatunku przytaczanego już "mieszalnika do pasz".
Jeśli próbujemy prawnie rozróżniać coś, co technicznie jest nie do
odróżnienia, to szybko popadamy w jakieś kanały. Kopia i kopia. Jedna
legalna a druga nie. Betoniarka i betoniarka. Jedna z 23% VAT, druga 8%.
Kupić olej rzepakowy i wylać go do kibla - OK. Kupić olej rzepakowy
i nalać go do baku starego diesla - przestępstwo skarbowe.

Już widzę kontrargument - kupić nóż i kroić chleb vs. kupić nóż i kroić
ludzi na ulicy. Tyle, że tu na pewno szkodzimy innym. A przypadku oleju
rzepakowego? A w przypadku betoniarki nazwanej mieszalnikiem do pasz,
w której jednak mieszamy beton? A w przypadku kopii...? Na ile
szkodzimy, czy i jak chronić "ofiary"? Bo może szkoda jest wydumana,
albo nie tak wielka, jak się wydaje, vide wyliczenia, ile to wydawca
- o twórcy się nie wspomina z reguły - stracił na spiratowaniu iluś
tam kopii (koszt kopii w sklepie razy ich liczba).

>> Czy jest sens z tą naturalną cechą walczyć?
>
> Ochrona integralności cielesnej jest prawem naturalnym a zakaz
> powielania nośnika (który artysta wybrał właśnie dlatego, że się go
> łatwo powiela) jest sztucznym rozwiązaniem sztucznego problemu.
> Dlatego przykład ze śledzioną uważam za interesujący, ale nie
> przekonywujący.

O - właśnie podobnie rozumowałem w poprzednim akapicie 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Oct 19, 7:48 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> Taka
> >> jest natura lodu, że topnieje i baniek, że pękają. Domaganie się ich
> >> ochrony jest właśnie głupie. Zawsze możemy robić witraże.
> >Jako członek społeczeństwa będę na tym stratny, bo nie chcę witraży, a
> >chcę seriali.
>
> Nie jako członek społeczeństwa, tylko jako egoistyczna jednostka.

Nie. Jako członek społeczeństwa jestem jednym z wielu ludzi, którym
prawo powinno robić dobrze. Jako nie-egoistyczna jednostka nie uważam,
że prawo koniecznie powinno robić dobrze akurat mi, ale że powinno
robić dobrze ogółowi. Gdybym był jedyną osobą, która chce oglądać ten
serial, i gdyby było to jedyne dzieło, do którego powstania konieczne
jest istnienie prawa autorskiego, to jako nie-egoistyczna jednostka
powiedziałbym OK, niekoniecznie prawo powinno wprowadzać rozwiązania
robiące mi dobrze. Jako altruistyczna jednostka myślę jednak o tych
wszystkich ludziach, którzy chcą też oglądać inne seriale, inne
seriale i filmy za miliony (lub przynajmniej setki tysięcy), słuchać
profesjonalnie nagranej muzyki innej niż ta, która mi się podoba,
czytać inne powieści i tak dalej.

Razem jesteśmy ogółem, a ci, którym na tym wszystkim nie zależy, bo
muzyki słuchają tylko na koncertach, nie oglądają filmów, kupują tylko
oryginalne rękodzieła itd. itd. to margines. A i nawet im w większości
nie przeszkadza, że nie wolno kopiować czy rozpowszechniać bez zgody
autora czegoś, czego ani nie mają zamiaru rozpowszechniać, ani nabywać
ani w żaden sposób odbierać. Tak więc ci z nich, którzym przeszkadza
prawo autorskie to margines marginesu, a jako altruistyczna jednostka
uważam, że prawo nie powinno działać na szkodę ogromnej większości
społeczeństwa tylko po to, żeby nie bulwersowac jakiejś kompletnej
garstki swoją niemoralnością czy czym tam.

do góry

On Oct 19, 7:38 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> To taki sam element (polskiego) prawa autorskiego, jak okres ochrony.
> >Prawo autorskie to niekoniecznie to samo, co prawo autorskie w
> >rozumieniu ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku.
>
> No to chyba jesteś w mniejszości z takim poglądem.

A kto jest w tej większości oprócz ciebie?

Dla uwagi: ja rozmawiam o tym, czy prawo powinno zabraniać robienia
różnych rzeczy z dziełem bez zgody autora, w szczególności np.
rozpowszechniania tego dzieła, w celu ochrony twórców, a nie czy
jedynym możliwym sposobem osiągnięcia tego jest ustawa co do litery
identyczna z polską ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Sytuacja jest taka sama, jak z produkcją
>> >telewizorów, bo jeśli państwo nie wprowadzi pewnych rozwiązań, to nikomu
>> >się tych telewizorów nie będzie opłacało produkować, mimo że są ludzie
>> >chętni do kupienia.
>> Serio, serio? Pokaż mi ustawę o ochronie biznesu modelowego produkcji
>> telewizorów.
>Jest wiele ustaw chroniących model biznesowy produkcji telewizorów,
>np. ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, kodeks cywilny,
>kodeks karny i tak dalej.

Kurczę, to one nagle nie działają w wypadku wydawnictwa? To ci nowość.

>To, że żadna z nich nie chroni tylko i
>wyłącznie producentów telewizorów, a nawet że nie wspomina o produkcji
>telewizorów, nie zmienia tego faktu.
>
>Nikt przecież też nie twierdzi, że potrzebne jest specjalne prawo
>chroniące twórców heavy metalu albo seriali historycznych.

Podobnie jak nikt nie twierdzi, że potrzebne jest prawo chroniące
producenta telewizorów z zieloną obudową i matrycą wielkości 42".

>> >>> W skrócie jest tak, że jeśli te
>> >>> rozwiązania nie są naprawdę nowatorskie i nieoczywiste, to jak
>> >>> najbardziej można z nich korzystać.
>> >> Nawet zakładając, że urzędy przyznają te patenty sensownie (a przykładów
>> >> absurdów znamy sporo - od dwukliku poczynając), to czy czas ochrony
>> >> nie blokuje innowacyjności?
>> >Sam fakt zarejestrowania patentu przez urząd nie oznacza, że naruszanie
>> >takiego patentu jest nielegalne.
>> Zdefiniuj "nielegalne".
>"Zabronione przez prawo" - a co myślałeś, że to słowo może znaczyć?

To słowo może (zwłaszcza używane w dyskusji przez osoby lekko traktujące
terminologię prawną) znaczyć tak wiele rzeczy, że po prostu usiłuję
ustalić co rozumiesz pod tym pojęciem.
Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że z czegoś, co nie jest "zabronione
przez prawo" również mogą powstać zobowiązania.
A tak na marginesie, poczytaj sobie jednak Prawo Własności Przemysłowej.
Zwłaszcza Art.63

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> To taki sam element (polskiego) prawa autorskiego, jak okres ochrony.
>> >Prawo autorskie to niekoniecznie to samo, co prawo autorskie w
>> >rozumieniu ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku.
>> No to chyba jesteś w mniejszości z takim poglądem.
>A kto jest w tej większości oprócz ciebie?

Jeśli rozmawiamy o obowiązujących regulacjach i dlaczego współczesna
praktyka jest jaka jest? Myślę, że znacząca większośc wypowiadających
się w tym wątku.

>Dla uwagi: ja rozmawiam o tym, czy prawo powinno zabraniać robienia
>różnych rzeczy z dziełem bez zgody autora, w szczególności np.
>rozpowszechniania tego dzieła, w celu ochrony twórców, a nie czy
>jedynym możliwym sposobem osiągnięcia tego jest ustawa co do litery
>identyczna z polską ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

A to ciekawe. Bo jak dla mnie, to nie rozmawiasz o tym "czy", ale
prezentujesz prawdy objawione "że".

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-10-19 11:10, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 19, 7:48 am, Mariusz Kruk<M...@e...eu.org> wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>
>>>> Taka
>>>> jest natura lodu, że topnieje i baniek, że pękają. Domaganie się ich
>>>> ochrony jest właśnie głupie. Zawsze możemy robić witraże.
>>> Jako członek społeczeństwa będę na tym stratny, bo nie chcę witraży, a
>>> chcę seriali.
>>
>> Nie jako członek społeczeństwa, tylko jako egoistyczna jednostka.
>
> Nie. Jako członek społeczeństwa jestem jednym z wielu ludzi, którym
> prawo powinno robić dobrze. Jako nie-egoistyczna jednostka nie uważam,
> że prawo koniecznie powinno robić dobrze akurat mi, ale że powinno
> robić dobrze ogółowi. Gdybym był jedyną osobą, która chce oglądać ten
> serial, i gdyby było to jedyne dzieło, do którego powstania konieczne
> jest istnienie prawa autorskiego, to jako nie-egoistyczna jednostka
> powiedziałbym OK, niekoniecznie prawo powinno wprowadzać rozwiązania
> robiące mi dobrze. Jako altruistyczna jednostka myślę jednak o tych
> wszystkich ludziach, którzy chcą też oglądać inne seriale, inne
> seriale i filmy za miliony (lub przynajmniej setki tysięcy), słuchać
> profesjonalnie nagranej muzyki innej niż ta, która mi się podoba,
> czytać inne powieści i tak dalej.
>
> Razem jesteśmy ogółem, a ci, którym na tym wszystkim nie zależy, bo
> muzyki słuchają tylko na koncertach, nie oglądają filmów, kupują tylko
> oryginalne rękodzieła itd. itd. to margines. A i nawet im w większości
> nie przeszkadza, że nie wolno kopiować czy rozpowszechniać bez zgody
> autora czegoś, czego ani nie mają zamiaru rozpowszechniać, ani nabywać
> ani w żaden sposób odbierać. Tak więc ci z nich, którzym przeszkadza
> prawo autorskie to margines marginesu, a jako altruistyczna jednostka
> uważam, że prawo nie powinno działać na szkodę ogromnej większości
> społeczeństwa tylko po to, żeby nie bulwersowac jakiejś kompletnej
> garstki swoją niemoralnością czy czym tam.

A nie przeszkadza Ci, że za X lat, zakładając dążący do nieskończoności
czas ochrony, wyczerpie się przestrzeń pomysłów? Najlepiej widać to
w przypadku muzyki - kilkanaście nut w sekwencji przyjemnej dla ucha to
jest spora liczba kombinacji, ale nie aż tak znowu kosmiczna. Tym
bardziej, że trzeba odjąć wszystkie przesunięcia sekwencji (zarówno
w tonacji, jak i w czasie) i drobne modyfikacje, jako do złudzenia
podobne do pierwotnego pomysłu. Będzie tego pewnie w grube miliony,
może miliardy. A potem koniec. Żadnych nowych aranżacji, żadnych
zapożyczeń, żadnych przeróbek. Ja się tego naprawdę boję.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> Taka
>> >> jest natura lodu, że topnieje i baniek, że pękają. Domaganie się ich
>> >> ochrony jest właśnie głupie. Zawsze możemy robić witraże.
>> >Jako członek społeczeństwa będę na tym stratny, bo nie chcę witraży, a
>> >chcę seriali.
>> Nie jako członek społeczeństwa, tylko jako egoistyczna jednostka.
>Nie.

Tak. Ty jako egoistyczna jednostka chcesz seriali. Dopiero społeczeństwo
jako całość może mieć pewien statystyczny pogląd, ale on się dopiero
wywodzi z poglądów pojedynczych egoistycznych jednostek. I może mieć
bardzo niewiele wspólnego z dobrem tegoż społeczeństwa jako całości.

O patrzeniu z perspektywy członka społeczeństwa możemy mówić w przypadku
np. rozumowania "nie będę przekraczał dozwolonej prędkości, bo to
stwarza dla innych zagrożenie, propaguje postawę olewania przepisów
itede itepe". Ty masz postawę dokładnie odwrotną - _ja_ chcę seriali,
więc społeczeństwo ma mi je zapewnić.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Oct 19, 10:06 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-10-19 09:27, Maciej Sobczak pisze:
> [...]
> To jest sytuacja z gatunku przytaczanego już "mieszalnika do pasz".
> Jeśli próbujemy prawnie rozróżniać coś, co technicznie jest nie do
> odróżnienia, to szybko popadamy w jakieś kanały. Kopia i kopia. Jedna
> legalna a druga nie. Betoniarka i betoniarka. Jedna z 23% VAT, druga 8%.
> Kupić olej rzepakowy i wylać go do kibla - OK. Kupić olej rzepakowy
> i nalać go do baku starego diesla - przestępstwo skarbowe.

Ale w czym problem? Prawo nie zależy tylko od technikaliów.

Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
prawnej.

> Już widzę kontrargument - kupić nóż i kroić chleb vs. kupić nóż i kroić
> ludzi na ulicy. Tyle, że tu na pewno szkodzimy innym. A przypadku oleju
> rzepakowego? A w przypadku betoniarki nazwanej mieszalnikiem do pasz,
> w której jednak mieszamy beton?

Też. Ten, kto oszukuje na podatkach szkodzi w ten sposób wszystkim,
którzy podatki płacą i muszą przez to płacić większe, lub też tym,
którzy nie mogą skorzystać z jakiejś usługi finansowanej z tych
podatków, bo pieniędzy w budżecie zabrakło. W końcu szkodzi się tez
wszystkim, co ponoszą koszty lub mają różne problemy wynikające z
konieczności uszczelniania przepisów i kontroli skarbowej.

> >> Czy jest sens z tą naturalną cechą walczyć?
>
> > Ochrona integralności cielesnej jest prawem naturalnym a zakaz
> > powielania nośnika (który artysta wybrał właśnie dlatego, że się go
> > łatwo powiela) jest sztucznym rozwiązaniem sztucznego problemu.

Prawo naturalne też jest sztucznym rozwiązniem sztucznego problemu.

do góry

W dniu 2011-10-19 12:20, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 19, 10:06 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-19 09:27, Maciej Sobczak pisze:
>> [...]
>> To jest sytuacja z gatunku przytaczanego już "mieszalnika do pasz".
>> Jeśli próbujemy prawnie rozróżniać coś, co technicznie jest nie do
>> odróżnienia, to szybko popadamy w jakieś kanały. Kopia i kopia. Jedna
>> legalna a druga nie. Betoniarka i betoniarka. Jedna z 23% VAT, druga 8%.
>> Kupić olej rzepakowy i wylać go do kibla - OK. Kupić olej rzepakowy
>> i nalać go do baku starego diesla - przestępstwo skarbowe.
>
> Ale w czym problem? Prawo nie zależy tylko od technikaliów.

Owszem - ale jeśli rozróżnienie prawne nie opiera się na obiektywnym
rozróżnieniu, to jest trudne do egzekwowania, a czasem do zrozumienia.

> Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
> nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
> rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
> przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
> prawnej.

To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
"znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?

>> Już widzę kontrargument - kupić nóż i kroić chleb vs. kupić nóż i kroić
>> ludzi na ulicy. Tyle, że tu na pewno szkodzimy innym. A przypadku oleju
>> rzepakowego? A w przypadku betoniarki nazwanej mieszalnikiem do pasz,
>> w której jednak mieszamy beton?
>
> Też. Ten, kto oszukuje na podatkach szkodzi w ten sposób wszystkim,
> którzy podatki płacą i muszą przez to płacić większe, lub też tym,
> którzy nie mogą skorzystać z jakiejś usługi finansowanej z tych
> podatków, bo pieniędzy w budżecie zabrakło. W końcu szkodzi się tez
> wszystkim, co ponoszą koszty lub mają różne problemy wynikające z
> konieczności uszczelniania przepisów i kontroli skarbowej.

A czemu sposób użycia tego samego urządzenia jest inaczej opodatkowany?
Co jeśli chcę wykorzystać to urządzenie do mieszania paszy, ale za dwa
lata planuję sprzedaż zwierząt, a za te pieniądze budowę domu? Mam
dopłacić VAT? Po co ten sztuczny problem?

Tu winny jest głównie model prawny - sposób użycia przedmiotu decyduje
o podatku przy jego sprzedaży.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>> Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
>> nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
>> rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
>> przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
>> prawnej.
>To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
>idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
>"znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?

Niby problem jest. Bo jednak wyprodukowanie roweru kosztuje.
Ale z drugiej strony, jeśli lecimy takimi porównaniami, obecna
(i postulowana przez wszelkie WIPO, RIAA i inne takie) sytuacja bardziej
przypomina taką, że kupuję rower, po czym się okazuje, że za możliwość
zostawienia go na balkonie muszę zapłacić, za możliwość przejechania nim
do pracy muszę zapłacić, a jakbym - nie daj boże - chciał dojeżdżać nim
do klienta, będę musiał dodatkowo wykupić abonament na korzystanie zeń.
Nie mówiąc już oczywiście o braku jakiejkolwiek gwarancji.

>A czemu sposób użycia tego samego urządzenia jest inaczej opodatkowany?
>Co jeśli chcę wykorzystać to urządzenie do mieszania paszy, ale za dwa
>lata planuję sprzedaż zwierząt, a za te pieniądze budowę domu? Mam
>dopłacić VAT? Po co ten sztuczny problem?

Po to żeby stymulować jeden rodzaj działalności, a nie inny.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry