W dniu 2011-10-19 12:47, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Paweł Kierski"
>>> Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
>>> nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
>>> rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
>>> przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
>>> prawnej.
>> To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
>> idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
>> "znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?
>
> Niby problem jest. Bo jednak wyprodukowanie roweru kosztuje.

Ale co złego w kopii? Oczywiście - potencjalny spadek liczby sprzedanych
"oryginałów". Tyle, że koszt i technologia produkcji tych "oryginałów"
jest taka sama jak produkcji kopii przeze mnie.

Idąc dalej - chroni się nie rowery, ale pomysł na rower. O ile ochrona
takiego pomysłu obleczonego w materię (wynalazki, pierwotne zastosowanie
patentów) wygląda na sensowne (z dokładnością do czasu ochrony), to
ochrona pomysłu jako takiego - już nie bardzo. Choćby ze względu na
brak możliwości wykorzystania i twórczego rozwinięcia pomysłu przez
innych. Co więcej - ochrona samego pomysłu powoduje, że kopiowanie
w postaci pomyślenia tego samego zaczyna być podejrzane... 8-)

> Ale z drugiej strony, jeśli lecimy takimi porównaniami, obecna
> (i postulowana przez wszelkie WIPO, RIAA i inne takie) sytuacja bardziej
> przypomina taką, że kupuję rower, po czym się okazuje, że za możliwość
> zostawienia go na balkonie muszę zapłacić, za możliwość przejechania nim
> do pracy muszę zapłacić, a jakbym - nie daj boże - chciał dojeżdżać nim
> do klienta, będę musiał dodatkowo wykupić abonament na korzystanie zeń.
> Nie mówiąc już oczywiście o braku jakiejkolwiek gwarancji.

Bo tak naprawdę za każdym razem jedziesz na kopii, którą sam
sporządziłeś - to w wielu przypadkach jedyna metoda użycia. A ochrona
wywodzi się z ochrony egzemplarzy, czyli kopiowanie musi być poddane
restrykcjom. Tyle, że restrykcje te są coraz bardziej abstrakcyjne,
a z powodu inercji prawa, coraz bardziej oderwane od potrzeb
konsumentów.

>> A czemu sposób użycia tego samego urządzenia jest inaczej opodatkowany?
>> Co jeśli chcę wykorzystać to urządzenie do mieszania paszy, ale za dwa
>> lata planuję sprzedaż zwierząt, a za te pieniądze budowę domu? Mam
>> dopłacić VAT? Po co ten sztuczny problem?
>
> Po to żeby stymulować jeden rodzaj działalności, a nie inny.

Ten argument znam 8-) Pytanie, skąd wiadomo, że ten rodzaj działalności
bardziej przysłuży się społeczeństwu niż inny? Ale to już odpływamy
nieco od tematu.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Oct 19, 11:39 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-10-19 12:20, Andrzej Jarzabek pisze:
> >> [...]
> > Ale w czym problem? Prawo nie zależy tylko od technikaliów.
>
> Owszem - ale jeśli rozróżnienie prawne nie opiera się na obiektywnym
> rozróżnieniu, to jest trudne do egzekwowania, a czasem do zrozumienia.

No więc obiektywnie rower kradziony nie różni się niczym od takiego, z
którego korzysta się legalnie, a jednak prawo zabraniające kradzieży
nie jest aż takie trudne do egzekwowania ani do zrozumienia, żeby nie
było sensu go stosować.

> > Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
> > nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
> > rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
> > przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
> > prawnej.
>
> To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
> idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
> "znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?

Wtedy być może nie ma problemu. Ale ponieważ jest to niemożliwe, to
niczego nie zmienia w kwestii realnego świata i tego, co jest.

I nie, z szeroko rozumianymi dziełami sztuki nie jest tak, jak z
hipotetycznymi kopiowalnymi rowerami.

> > Też. Ten, kto oszukuje na podatkach szkodzi w ten sposób wszystkim,
> > którzy podatki płacą i muszą przez to płacić większe, lub też tym,
> > którzy nie mogą skorzystać z jakiejś usługi finansowanej z tych
> > podatków, bo pieniędzy w budżecie zabrakło. W końcu szkodzi się tez
> > wszystkim, co ponoszą koszty lub mają różne problemy wynikające z
> > konieczności uszczelniania przepisów i kontroli skarbowej.
>
> A czemu sposób użycia tego samego urządzenia jest inaczej opodatkowany?

Z powodów pragmatycznych. Przy czym też dopuszczam taką możliwość, że
jak ktoś sprzedaje betoniarkę jako urządzenie do mieszania paszy z
obniżonym VAT-em to po prostu powinno to być traktowane jako oszustwo
podatkowe.

Ale tak w ogóle każde sensowne prawo musi brać pod uwagę kontekst
społeczny, a nir tylko fizyczne właściwości tego lub owego. Na
przykład jeśli ma sens opodatkować paliwo inaczej niż żywność, to ma
też sens kazać płacić podatek od paliwa od oleju rzepakowego używanego
jako paliwo, a od oleju używanego w celach spożywczych - nie. To samo
dotyczy przeciez wielu innych obszarów prawa, np. ten sam nóż kuchenny
może być lub nie być bronią w zależności od kontekstu.

> Co jeśli chcę wykorzystać to urządzenie do mieszania paszy, ale za dwa
> lata planuję sprzedaż zwierząt, a za te pieniądze budowę domu? Mam
> dopłacić VAT? Po co ten sztuczny problem?

Żeby było za co budować szkoły i szpitale.

Przy czym jak pisałem, w tym konkretnym przypadku nie będę twierdził,
że to jest czy że powinno być legalne, bo widze w tym jednak jakiś
dziwny przekręt. Normalnie jak chodzę do sklepu, to ceny są z VAT i
nie spotkałem się, żeby jakiś towar na półce miał dwie różne ceny w
zależności od tego, do czego nabywca chce go używać.

do góry

W dniu 18.10.2011 r. 09:04, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "n...@m...invalid"
>> Pan prowokuje, więc się dam:
<snips />
>
> To teraz pokaż która "kultura anarchistyczna" wytworzyła coś
> wymagającego dużego stopnia skomplikowania/planowania/organizacji.
Nie istnieje kultura anarchistyczna, bywają subkultury.
Projekty można uznać za anarchiczne -- spełniają ten warunek, gdy są
tworzone oddolnie i/lub niekomercyjnie.
Z naszej działki nie wskażę GNU/Linuxa, bo to zbyt wyświechtane i nosi
znamiona komercjalizacji, choć spełnia kryterium skomplikowania. Ale
jest więcej niż kilka projektów 100% pure FLOSS: Minix, Haiku, ReactOS.
Z narzędzi programistycznych: Eclipse, gcc. R(S), Octave. To ostatnie
może odtwórcze.
Także por. <http://www.openhardware.org/>,
<http://www.engineeringforchange.org/>,
<http://www.openarchitecturenetwork.org/>.

> Na przykład jakąś anarchistyczną katedrę gotycką.
Hehe. W 9/9.0001 przypadku anarchizm idzie w parze z ateizmem. Budowanie
świątyń i chodzenie do nich nie jest racjonalne.

> Anarchia może "się sprawdzić" tylko na małą skalę/w krótkim okresie.
Tu akurat istnieje pole do dyskusji. Ponieważ istnieją anarchiczne
ośrodki kształcenia ustawicznego a część kadry akademickiej deklaruje
się jako anarchiści lub sympatycy tej ideologii, to możliwe, że ich
skala lub horyzont czasowy są dłuższe, niżby można sądzić po samym (A). To
oczywiście pewne nadużycie, ale wskazuje, że twórczość lub badania
bywają kierowane inną motywacją niż nastawienie na profit i to raczej w
przekazie masowym zawłaszcza się tę sferę na sposób liberalny.
Przytoczone wyżej projekty FLOSS mają właśnie daleko dalszy horyzont
czasowy, niż komercha, bo ich rozwój jest przyrostowy.

do góry

On 2011-10-19, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-10-19 12:20, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
>> Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
>> nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
>> rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
>> przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
>> prawnej.
>
> To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
> idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
> "znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?

Nie wyciągnąłeś argumentu, że pod względem technicznym odjechanie na
cudzym rowerze różni się od odjechania na własnym koniecznością
sforsowania zapinki rowerowej.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 18.10.2011 r. 10:10, Paweł Kierski pisze:
> W dniu 2011-10-17 22:10, n...@m...invalid pisze:
>> W dniu 15.10.2011 r. 14:51, A.L. pisze:
>>> On Sat, 15 Oct 2011 01:40:56 +0100, Andrzej Jarzabek
>>> <a...@g...com> wrote:
>>>> On 14/10/2011 17:21, A.L. wrote:
>>>>> Ja to pzreczytalem. Nie jest dlugie. Za to belkotliwe. To jest
>>>>> "libertarian view". Libertarian to salonowa i wytworna forma
>>>>> anarchizmu
>>>> Obrażasz anarchizm.
>> Właśnie :-)
>>
>>>>> Ciekawe jak to bedzie gdy IP zostana zniesione?... Spora czesc ludzi
>>>>> utrzymuje sie (finansowo) ze swoich IP. Czy po zniesieniu IP beda sie
>>>>> utzrymywac ze slawy?
>>>> To słaby argument. Kiedyś byli ludzie, którzy się zawodowo
>>>> utrzymywali z
>>>> pracy niewolników.
>>>
>>> Za to Kolego argument nie tyle slaby, co kompletnie nie pasujacy do
>>> sytuacji. Co ma wolnosc IP do "niewolnikow"?
>>>
>>> Zwolennicy "wolnosci" uwazaja ze niektorzy ludzie powinni pracowac za
>>> darmo. Po to aby ONI nie musieli wydawac pieneidzy i byli dzieki temu
>>> bogatsi.
>> Ha, ha.
>> A może dlatego, żeby NIKT nie musiał wydawać pieniędzy i te stały się w
>> rezultacie zbędne? Może potrzeby podstawowe są tak podstawowe, że zbędne
>> jest obliczać ich wartość w pieniądzu? Może zakres tego, co bywa uważane
>> za podstawowe, rozrasta się wraz z postępem cywilizacyjnym?
>
> Zaspokajanie potrzeby angażuje zasoby, a te są skończone.
Co do zasady, fizycy i ekolodzy mają na ten temat inne zdanie ;-) (cf.
obieg materii i zas. zachowania energii).

> Z faktu zadeklarowania, że jakaś potrzeba jest podstawowa nie wynika,
> że może być zagwarantowana wszystkim. Skoro nie może, to pojawia się
> niedobór i trzeba jakoś rozstrzygnąć której potrzeby jednak nie
> zaspokoimy, albo którzy ludzie nie zaspokoją wszystkich potrzeb.
Przepraszam, że nie mam siły szukać źródeł, w których policzono, że
żywności jest na Ziemi wystarczająco dużo, by zaspokoić głód wszystkich
ludzkich mieszkańców.
O tym, że energii odnawialnej możnaby uzyskać dość, by zaspokoić
całkowite dzisiejsze zużycie energii pierwotnej, wyczytać można na
g...nianej Wikipedii wraz z odniesieniami. Problem tkwi tylko w
paradygmacie (dystrybucji).

> Jak rozwiązujesz praktycznie sytuację braku zasobów do zaspokojenia
> potrzeb, które deklarujesz jako podstawowe?
Jw.

do góry

W dniu 2011-10-19 13:35, n...@m...invalid pisze:
[...]
>> Na przykład jakąś anarchistyczną katedrę gotycką.
> Hehe. W 9/9.0001 przypadku anarchizm idzie w parze z ateizmem. Budowanie
> świątyń i chodzenie do nich nie jest racjonalne.

No to szpital z aparaturą do rezonansu magnetycznego...

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Oct 19, 12:09 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-10-19 12:47, Mariusz Kruk pisze:
>
> > Niby problem jest. Bo jednak wyprodukowanie roweru kosztuje.
>
> Ale co złego w kopii? Oczywiście - potencjalny spadek liczby sprzedanych
> "oryginałów". Tyle, że koszt i technologia produkcji tych "oryginałów"
> jest taka sama jak produkcji kopii przeze mnie.

Ktoś musiał jednak, i rozumiemy, że był to producent "oryginałów",
zapłacić komuś za zaprojektowanie roweru. Te pieniądze też należą do
kosztu produkcji, więc jednak koszt produkcji nei jest ten sam.

do góry

On Oct 19, 12:43 pm, n...@m...invalid wrote:
> W dniu 18.10.2011 r. 10:10, Paweł Kierski pisze:
>
> > Zaspokajanie potrzeby angażuje zasoby, a te są skończone.
>
> Co do zasady, fizycy i ekolodzy mają na ten temat inne zdanie ;-) (cf.
> obieg materii i zas. zachowania energii).

Fizyka i biologia nie mają zbyt wiele do powiedzenia o zasobach w
sensie ekonomicznym.

> Przepraszam, że nie mam siły szukać źródeł, w których policzono, że
> żywności jest na Ziemi wystarczająco dużo, by zaspokoić głód wszystkich
> ludzkich mieszkańców.
> O tym, że energii odnawialnej możnaby uzyskać dość, by zaspokoić
> całkowite dzisiejsze zużycie energii pierwotnej, wyczytać można na
> g...nianej Wikipedii wraz z odniesieniami. Problem tkwi tylko w
> paradygmacie (dystrybucji).

Żywność i energia to nie są wszystkie potrzeby.

Druga sprawa, że żywność i energia to nawet nie są wszystkie zasoby
potrzebne do tego, żeby nakarmić głodnych i dostarczyć energii
potrzebującym energii.

do góry

On 2011-10-19, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
> W dniu 18.10.2011 r. 09:04, Mariusz Kruk pisze:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "n...@m...invalid"
>>> Pan prowokuje, więc się dam:
><snips />
>>
>> To teraz pokaż która "kultura anarchistyczna" wytworzyła coś
>> wymagającego dużego stopnia skomplikowania/planowania/organizacji.
> Nie istnieje kultura anarchistyczna, bywają subkultury.
> Projekty można uznać za anarchiczne -- spełniają ten warunek, gdy są
> tworzone oddolnie i/lub niekomercyjnie.
> Z naszej działki nie wskażę GNU/Linuxa, bo to zbyt wyświechtane i nosi
> znamiona komercjalizacji, choć spełnia kryterium skomplikowania.

Choć w żadnym wypadku nie spełnia kryterium bycia wytworzonym przez
"kulturę anarchiczną" lub "subkulturę anarchiczną", zapomniałeś dodać.

> Ale
> jest więcej niż kilka projektów 100% pure FLOSS: Minix, Haiku, ReactOS.

Z czego znowu nic nie zostało wytworzone przez anarchistów. Taki ReactOS
ma osobną, uprzywilejowaną grupę ludzi zwaną "zespołem deweloperów", nad
którymi stoi koordynator. Gdzie tu anarchia?

> Z narzędzi programistycznych: Eclipse, gcc. R(S), Octave. To ostatnie
> może odtwórcze.

I znowu nie trafiłeś. Poza tym Eclipse zostało stworzone przez IBM,
a potem uwolnione. IBM nijak nie chce być organizacją anarchistyczną
w żadnym rozumieniu terminu "anarchia".

>> Na przykład jakąś anarchistyczną katedrę gotycką.
> Hehe. W 9/9.0001 przypadku anarchizm idzie w parze z ateizmem. Budowanie
> świątyń i chodzenie do nich nie jest racjonalne.

Może być wieżowiec albo blok mieszkalny dla osiemdziesięciu rodzin. Może
być stacja kolejowa, przystań dla łodzi albo jakakolwiek inna budowla
o porównywalnym rozmiarze.

>> Anarchia może "się sprawdzić" tylko na małą skalę/w krótkim okresie.
> Tu akurat istnieje pole do dyskusji. Ponieważ istnieją anarchiczne
> ośrodki kształcenia ustawicznego

Proszę parę przykładów i opis programu kształcenia. Gugle nic mi nie
odpowiedziały sensownego.

> a część kadry akademickiej deklaruje
> się jako anarchiści lub sympatycy tej ideologii, to możliwe, że ich
> skala lub horyzont czasowy są dłuższe, niżby można sądzić po samym (A)

Część kadry akademickiej deklaruje się jako zwolennicy teorii
kreacjonizmu. Wcale nie znaczy to że a) jest ich dużo ani że b) teoria
sprawdza się na swoim polu (tzn. w nauce) przy większej skali (tu:
liczbie prowadzonych badań naukowych).

> To
> oczywiście pewne nadużycie, ale wskazuje, że twórczość lub badania
> bywają kierowane inną motywacją niż nastawienie na profit

Spore nadużycie. I nie widzę związku ze wskazywaniem innej motywacji do
tworzenia.

I żeby nie było: sam tworzę (narzędzia dla administratorów, prowadzenie
bloga technicznego, czasem prelekcje na konferencjach) bez jakiejkolwiek
zachęty finansowej.

> Przytoczone wyżej projekty FLOSS mają właśnie daleko dalszy horyzont
> czasowy, niż komercha, bo ich rozwój jest przyrostowy.

Co rozumiesz przez "rozwój przyrostowy"? Czy twoim zdaniem rozwój
AutoCAD-a, narzędzia utrzymującego się na rynku od prawie trzydziestu
lat, nie jest przyrostowy? Dlaczego uważasz że nie jest (albo że jest)
przyrostowy?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On Oct 19, 10:37 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> >> Taka
> >> >> jest natura lodu, że topnieje i baniek, że pękają. Domaganie się ich
> >> >> ochrony jest właśnie głupie. Zawsze możemy robić witraże.
> >> >Jako członek społeczeństwa będę na tym stratny, bo nie chcę witraży, a
> >> >chcę seriali.
> >> Nie jako członek społeczeństwa, tylko jako egoistyczna jednostka.
> >Nie.
>
> Tak. Ty jako egoistyczna jednostka chcesz seriali. Dopiero społeczeństwo
> jako całość może mieć pewien statystyczny pogląd, ale on się dopiero
> wywodzi z poglądów pojedynczych egoistycznych jednostek. I może mieć
> bardzo niewiele wspólnego z dobrem tegoż społeczeństwa jako całości.

Chyba się nie rozumiemy: dla mnie społeczeństwo to ogół jednostek, w
tym egoistycznych. Dobro społeczeństwa to dobro ogółu tych jednostek.

Jeśli ty uznajesz społeczeństwo za jakiś osobny metafizyczny byt,
którego dobro jest czym innym niż dobro ogółu jednostek, i dodatkowo
uważasz, że prawo powinno służyć tak rozumianemu dobru społeczeństwa,
to mogę jedynie powiedzieć, że są między nami nieredukowalne róznice
filozoficzne: niezależnie od tego, czy takie społeczeństwo i jego
dobro istnieje, to ja czniam na to dobro: nie dlatego, że jestem
egoistą, tylko dlatego, że jako altruistę interesuje mnie dobro ludzi,
a nie dobro "społeczeństwa".

> O patrzeniu z perspektywy członka społeczeństwa możemy mówić w przypadku
> np. rozumowania "nie będę przekraczał dozwolonej prędkości, bo to
> stwarza dla innych zagrożenie, propaguje postawę olewania przepisów
> itede itepe". Ty masz postawę dokładnie odwrotną - _ja_ chcę seriali,
> więc społeczeństwo ma mi je zapewnić.

Nie, ja mam postawę "ja i 30 milionów innych współobywateli chcemy
seriali, filmów, płyt, książek, więc absurdem jest twierdzić, że prawo
stanowione w naszym imieniu "powinno" dążyć do odebrania nam tego.

do góry