On 2013-01-10, PK <P...@n...com> wrote:
> On 2013-01-09, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
wrote:
>> Umiem. Tylko to musi być coś, bez czego się naprawdę nie da żyć, a nie
>> jedynie mądrzejsze znajdź/zamień i wyświetlaczka javadoca. Inaczej nie
>> zrekompensuje mi konieczności przełączania się między IDE i Vimem
>> (którego nie wyrzucę, bo mi się sprawdza przy masie innych języków
>> i w ogóle sytuacji).
>
> Ale wybór narzędzi to nie kwestia "nie da się żyć". Wybiera się to,
> co jest wygodniejsze. Jeśli dla Ciebie wygodniejszy jest Vim, to go
> używaj. Dla wielu osób wygodniejsze jest IDE. Nie przez jakiejś cudowne
> funkcje. Po prostu wolą go używać.

Okej, i niech używają. Ja pytałem o funkcje, które by mogły
rekompensować pewne braki *mnie*. Przypisywanie mi stanowiska, że IDE
się w ogóle nie nadają do pracy, jest grubym nadużyciem, co już
parokrotnie zaznaczałem.

>> A w ogóle to dlaczego *zintegrowane* środowisko programistyczne?
>
> A dlaczego nie?
>
> "Zintegrowane" środowiska są czymś naturalnym - tak wygląda większość
> interfejsów (nie mówię jedynie o programowniu, a nawet o interfejsach
> komputerowych).

Równie naturalna jest modularyzacja. Zauważ, że nie masz zintegrowanego
komputera biurkowego PC, tylko modularny. Możesz zmienić kartę
graficzną, dołożyć RAM-u, podłączyć myszkę czy klawiaturę jakie ci się
podobają. Nawet applowe komputery są do pewnego stopnia modularne.

>> Pomysł ujmowania wszystkiego w jednej monolitycznej aplikacji jest
>> generalnie głupi. Dlaczego nie *modularne* środowisko programistyczne,
>> gdzie uzupełnianie pól/metod jest jednym z wymiennych podzespołów,
>> podobnie jak na przykład edytor?
>
> Czemu jest głupi? Rzuć jakimś argumentem.

Bo nie da się wymienić elementu, który użytkownikowi nie pasuje. Nie da
się na przykład wymienić edytora na taki, który ma więcej funkcji.
Znaczy było jedno środowisko, które na to ostatnie pozwalało: Sun ONE
Studio. Można było użyć, oprócz edytora domyślnego, również gVima
i bodajże XEmacsa (choć głowy za to nie dam; nie odróżniam go od
Emacsa).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia Thu, 10 Jan 2013 21:02:43 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):

>>> Pomysł ujmowania wszystkiego w jednej monolitycznej aplikacji jest
>>> generalnie głupi. Dlaczego nie *modularne* środowisko programistyczne,
>>> gdzie uzupełnianie pól/metod jest jednym z wymiennych podzespołów,
>>> podobnie jak na przykład edytor?
>>
>> Czemu jest głupi? Rzuć jakimś argumentem.
>
> Bo nie da się wymienić elementu, który użytkownikowi nie pasuje. Nie da
> się na przykład wymienić edytora na taki, który ma więcej funkcji.
> Znaczy było jedno środowisko, które na to ostatnie pozwalało: Sun ONE
> Studio. Można było użyć, oprócz edytora domyślnego, również gVima
> i bodajże XEmacsa (choć głowy za to nie dam; nie odróżniam go od
> Emacsa).

Powazne IDE maja bogate API i da sie wymienic niemal kazdy element jego
funkcjonalnosci instalujac gotowy dodatek lub go piszac samodzielnie.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

On 2013-01-10, R.e.m.e.K <g...@d...null> wrote:
> Dnia Thu, 10 Jan 2013 21:02:43 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):
>
>>>> Pomysł ujmowania wszystkiego w jednej monolitycznej aplikacji jest
>>>> generalnie głupi. Dlaczego nie *modularne* środowisko programistyczne,
>>>> gdzie uzupełnianie pól/metod jest jednym z wymiennych podzespołów,
>>>> podobnie jak na przykład edytor?
>>>
>>> Czemu jest głupi? Rzuć jakimś argumentem.
>>
>> Bo nie da się wymienić elementu, który użytkownikowi nie pasuje. Nie da
>> się na przykład wymienić edytora na taki, który ma więcej funkcji.
>> Znaczy było jedno środowisko, które na to ostatnie pozwalało: Sun ONE
>> Studio. Można było użyć, oprócz edytora domyślnego, również gVima
>> i bodajże XEmacsa (choć głowy za to nie dam; nie odróżniam go od
>> Emacsa).
>
> Powazne IDE maja bogate API i da sie wymienic niemal kazdy element jego
> funkcjonalnosci instalujac gotowy dodatek lub go piszac samodzielnie.

Lepiej by było, gdyby to były MDE i pozwalały na użycie również rzeczy
przewidzianych oryginalnie dla innych środowisk.

A w jaki sposób można wymienić w MSVS debugger dla C, sam edytor albo
testowy webserwer dla webaplikacji?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia Thu, 10 Jan 2013 21:28:50 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):


>> Powazne IDE maja bogate API i da sie wymienic niemal kazdy element jego
>> funkcjonalnosci instalujac gotowy dodatek lub go piszac samodzielnie.
>
> Lepiej by było, gdyby to były MDE i pozwalały na użycie również rzeczy
> przewidzianych oryginalnie dla innych środowisk.

Byloby lepiej. Ale nie jest tez az tak zle.

> A w jaki sposób można wymienić w MSVS debugger dla C, sam edytor albo
> testowy webserwer dla webaplikacji?

Nie wiem, nie znam dobrze IDE VS. W Delphi edytor bym dal rade podmienic,
takze wiele innych rzeczy, ale debuger to juz nie, to zamkniety kod i do
niego nie ma API.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

On 2013-01-10, R.e.m.e.K <g...@d...null> wrote:
> Dnia Thu, 10 Jan 2013 21:28:50 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):
>
>
>>> Powazne IDE maja bogate API i da sie wymienic niemal kazdy element jego
>>> funkcjonalnosci instalujac gotowy dodatek lub go piszac samodzielnie.
>>
>> Lepiej by było, gdyby to były MDE i pozwalały na użycie również rzeczy
>> przewidzianych oryginalnie dla innych środowisk.
>
> Byloby lepiej. Ale nie jest tez az tak zle.

Chociaż mnie się naprawdę przydaje właśnie modularność. Dzięki temu moja
wiedza o środowisku pracuje w dwie strony: elementy z mojego (umówmy
się, że tak to będę nazywać) MDE zdarza mi się wykorzystywać wcale
często jako części aplikacji, a rzeczy nie przewidziane do programowania
bywa że wciągam do pisania.

>> A w jaki sposób można wymienić w MSVS debugger dla C, sam edytor albo
>> testowy webserwer dla webaplikacji?
>
> Nie wiem, nie znam dobrze IDE VS. W Delphi edytor bym dal rade podmienic,
> takze wiele innych rzeczy, ale debuger to juz nie, to zamkniety kod i do
> niego nie ma API.

No właśnie. A luźne wiązanie elementów jest dość powszechną strategią
w programowaniu, aż dziwne że nie zastosowano tego w popularnych
środowiskach.

Swoją drogą (dla innych czytelników), ja naprawdę chętnie się dowiem,
jak w Visual Studio wymienić edytor (o ile się da). Jeśli nie daj Boże
jeszcze kiedyś będę musiał pisać coś pod Windows, to będę mógł podpiąć
swojego Vima.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2013-01-11 00:46, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> No właśnie. A luźne wiązanie elementów jest dość powszechną strategią
> w programowaniu, aż dziwne że nie zastosowano tego w popularnych
> środowiskach.

No właśnie, dziwne... Hej, a może jednak nie sprawdziłeś i zastosowano? Może nawet da
się podmienić edytor tekstu albo
debugger? Nieee, to by oznaczało, że to 'wyświetlanie dokumentacji' umie coś jeszcze,
a Ty o tym nie wiesz.

http://wiki.eclipse.org/Platform
"The Platform defines the set of frameworks and common services that collectively
make up infrastructure required to
support the use of Eclipse as a component model, as a Rich Client Platform (RCP) and
as a comprehensive tool integration
platform."

http://wiki.eclipse.org/Debug
"Platform Debug defines interfaces for a language independent debug model which
abstract common debugging features of
many languages"

Szkoda też, że jest tak zintegrowane, że nie ma żadnych sensownych pluginów.
http://marketplace.eclipse.org/
http://epic-ide.org/

A na zakończenie (albo może początek):
http://www.eclipse.org/articles/Article-Levels-Of-In
tegration/levels-of-integration.html

> Swoją drogą (dla innych czytelników), ja naprawdę chętnie się dowiem,
> jak w Visual Studio wymienić edytor (o ile się da). Jeśli nie daj Boże
> jeszcze kiedyś będę musiał pisać coś pod Windows, to będę mógł podpiąć
> swojego Vima.

http://eclim.org/

http://code.google.com/p/vivim/
http://vim.wikia.com/wiki/Integrate_gvim_with_Visual
_Studio

MB

do góry

On 10/01/2013 23:46, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2013-01-10, R.e.m.e.K <g...@d...null> wrote:
>
> No właśnie. A luźne wiązanie elementów jest dość powszechną strategią
> w programowaniu, aż dziwne że nie zastosowano tego w popularnych
> środowiskach.

Tak przecież można określić stosowane architektury pluginowe dla różnych
środowisk (Eclipse i Visual Studio na przykład).

Możliwość wpięcia bezporednio absolutnie dowolnego komponentu to
przecież fikcja - przecież różne komponenty mają bardzo różne
interfejsy, nie da się napisać kodu, który np. wyświetli ci stack trace
z dowolnego, ale to zupełnie dowolnego debuggera.

Za to często można rozwiązać ten problem tworząc odpowiedni wrapper.

> Swoją drogą (dla innych czytelników), ja naprawdę chętnie się dowiem,
> jak w Visual Studio wymienić edytor (o ile się da). Jeśli nie daj Boże
> jeszcze kiedyś będę musiał pisać coś pod Windows, to będę mógł podpiąć
> swojego Vima.

Oczywiście nie da się wymienić edytora na dowolny, musi być to plugin
napisany pod Visual Studio.

Natomiast jeśli chodzi o vim, to pod VS2010 istnieją pluginy
podmieniająca/modyfikujące edytor tak, żeby zachowywał się jak vim.
Darmowy, którego używam, jest miejscami troszkę niedopracowany, ale daje
się używać (dla mniej jest wygodniejszy niż domyślny edytor).

do góry

W dniu 2013-01-10 19:12, PK pisze:
> On 2013-01-10, R.e.m.e.K<g...@d...null> wrote:
>> 90% wsrod amatorow moze tak robi, tak samo jak 90% aplikacji C++ to potworki
>> skladniowe. Mialem na mysli profesjonalistow. Nie sadze, by wiekszosc
>
> Amatorzy chyba w ogóle nie używają RAD (no bo po co?). Znasz takiego?

No tak, teraz "trendi" jest web, czyli PHP, python itd.

> Jest to wariant właśnie głównie do zastosowań profesjonalnych, więc tak
> nie wyskakuj ekspercie.

W sumie masz rację, profesjonalnych na krótką metę i do czasu, ale
jednak. Amatorzy (jeśli już o windowsy chodzi) to raczej idą w .NETa (bo
darmowy VS).

>> duzych* aplikacji byla wyklikiwana. Tak sie po prostu NIE DA zapanowac nad
>
> "Wyklikiwane" są głównie małe aplikacje. Delphi się do tego świetnie
> nadaje.

Oczywiście, w szczególności te bazodanowe i lokalne.
Tak jak pisał R.e.m.e.K przy większych pisanie w ten sposób jest nie do
ogarnięcia. Chociaż? Nie takie rzeczy się widziało.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

> Proszę bardzo, jedziesz. Ja w Perlu robię tak:
> #v+
> $logger->warn(msg "coś się zepsuło",
> file => $filename, errorcode => $?, warning => $msg);
> #v-
>
> Masz obiekt loggera z metodą do wysyłania ostrzeżeń. Potrzebujesz podać:
> 1) własny komunikat
> 2) nazwę pliku, którego np. otwarcie sprawiło problem
> 3) kod błędu (errno lub analogiczny)
> 4) treść komunikatu od systemu
> Uwagi:
> * 4) może zawierać cokolwiek i nie masz nad tym kontroli
> * wpis w logu ma być czytelny dla człowieka i maszyny
> * masz w kodzie móc dodać kolejne pola ad-hoc, bez edycji w innych
> plikach czy miejscach bieżącego pliku
>

Nie ma większego problemu, jest kilka metod na rozwiązanie w zależności
od potrzeb. Może to boś ściśle typowane lub nie (variant, string). Czas
życia komunikatu zarządzany ręcznie (obiekty) lub automatycznie
(interface, open string, array of). Możesz mieć przeładowaną funkcję warn.


stringi są w Delphi automatycznie zarządzane i efektywnie
przekazywane. Podobnie dynamiczne tablice stringów. Parsowanie jest
trywialne. Mam zbór funkcji które zbudują taki komunikat (tablica
asocjacyjna) jak wskazałeś a sam logger w pełni asynchroniczny.



--
Darek

do góry

On 2013-01-10, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> Okej, i niech używają. Ja pytałem o funkcje, które by mogły
> rekompensować pewne braki *mnie*. Przypisywanie mi stanowiska, że IDE
> się w ogóle nie nadają do pracy, jest grubym nadużyciem, co już
> parokrotnie zaznaczałem.

Ale my nie znamy *Ciebie* i nie wiemy, jak używasz oprogramowania.
No i nie bardzo widzę powody, żeby miał Ci udowadniać, jakie to IDE
są świetne. Nie sprzedaję, nie reklamuję, a nawet ich nie tworzę.

Jeśli używałeś i stwierdziłeś, że to nie dla Ciebie, to nie widzę
problemu.
Za to jeśli nie używałeś, tylko się po prostu nimi bronisz (pod
sztandarem "bycia PRO, bo Vim i make są PRO"), to też nie zamierzam
Ci niczego udowadniać. Po prostu radzę spróbować. Przy czym warto
to zaznaczyć, że moim (ale nie tylko) zdaniem w świecie IDE jest
Visual Studio, długo nic i kilka innych programów (np. Netbeans,
jeśli nie przeszkadza Ci jego powolne tempo). W każdym razie jeśli
nie piszesz pod Windowsem, to wybór dobrego IDE może być problematyczny
(ja z tego powodu powróciłem do softu MS).

Zresztą jeśli planujesz zawód programisty, to pewnie z dość dużym
prawdopodobieństwem w końcu się na jakieś IDE natkniesz. Może nawet
będziesz pracował pod Windowsem. Tworzenie sobie takich uprzedzeń
w młodości nie jest najlepszym pomysłem :).

pozdrawiam,
PK

do góry