On Tuesday, March 4, 2014 10:06:54 PM UTC-5, anacron wrote:
> W dniu 20.02.2014 20:50, anacron pisze:
>
> > Witam,
>
> >
>
> > Mam pewien problem z ostrością w swojej zabawce. Zdjęcia jak dla mnie
>
> > nie są dość ostre jakie być powinny, szczególnie, że robione są ze
>
> > statywu. Aparat niby ostrość łapie, niby na wyświetlaczu aparatu wydaje
>
> > się ok, ale jednak ok chyba nie jest.
>
> >
>
> > https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/t1/
71470_625288974186767_445884000_n.jpg
>
> > [ http://tinyurl.com/pa3pale ]
>
> >
>
> > Pacjent Sony DSLR-200 + kit (18-70/3.5-5.6), powyższe AF/18/F5.6/4s
>
> > Czy ta zabawka lepiej nie potrafi, czy ja nie potrafię? :)
>
>
>
> Te zdjęcia również wykonane tym aparatem
>
>
>
> http://500px.com/photo/62853991
>
> http://500px.com/photo/62844901
>
>
>
> Aby więcej próbek było :)

Mimo, ze nie podziekowales za uwage w sprawie tlumaczenia slowa "most".
to jeszcze zwroce uwage na styl czy skladnie zdania.
Napisales poprzednio:
Most them. Edward Śmigłego-Rydza on the Vistula River, Wloclawek, Poland
Teraz poprawiles slowo most na Bridge.
Bridge them. Edward Śmigłego-Rydza on the Vistula River, Wloclawek, Poland
Teraz zwroce ci uwage na skladnie zdania.
W jezyku angielskim pisze sie np:
The George Washington Bridge.
The Goethals Bridge.
The Verrazano-Narrows Bridge.
The Pulaski Bridge.
Jak juz chcesz umieszczac napisy po angielsku, to stosuj angielskie zasady.
Jesli juz i to poprawisz, to zwroce ci uwage na cos jeszcze innego, w tym twoim
podpisie.
Ale moze sam zauwazysz, ze cale zdanie masz parszywie napisane.

Slon

do góry

W dniu 2014-03-05 14:35, Jakub Witkowski pisze:

>
> Mówienie o ostrości RAW jest bez sensu - bo RAW jako taki, to jeszcze
> *nie jest obraz*

Chciałbym się wtrącić trochę OT. Często słyszę, że RAW to nie obraz.
Moim zdaniem to zwykła bitmapa jak każda inna lecz z nietypowym
kodowaniem kolorów - ot cała różnica.

Natomiast wywoływanie to nic innego niż konwersja do popularnych
formantów graficznych i - chyba zawsze - do kodowania koloru RGB. To, że
można dokonać tejże konwersji w/g różnych wysublimowanych metod
pozwalających osiągnąć różne efekty, to już inna sprawa.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Mittwoch, 5. März 2014 20:02:53 UTC+1 schrieb Marek:
> W dniu 2014-03-05 14:35, Jakub Witkowski pisze:
>
>
>
> >
>
> > Mówienie o ostrości RAW jest bez sensu - bo RAW jako taki, to jeszcze
>
> > *nie jest obraz*
>
>
>
> Chciałbym się wtrącić trochę OT. Często słyszę, że RAW to nie obraz.
>
> Moim zdaniem to zwykła bitmapa jak każda inna lecz z nietypowym
>
> kodowaniem kolorów - ot cała różnica.
>
>
>
> Natomiast wywoływanie to nic innego niż konwersja do popularnych
>
> formantów graficznych i - chyba zawsze - do kodowania koloru RGB. To, że
>
> można dokonać tejże konwersji w/g różnych wysublimowanych metod
>
> pozwalających osiągnąć różne efekty, to już inna sprawa.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

oczywiscie masz duzo racji.

raw to zapis obrazu - jakiego ?
najbardziej przypomina on co do zasady zdjecia Prokudina-Gorskiego omawiana w innym
watku. Tamten zapisywal 3 czarno-biale zdjecia wykonane przez filtry RGB na jednej
plycie szklanej , raw to zapisane w jednym pliku 3 ( 4) czarnobiale obrazy wykonane
przez filtry RGB. Analogie spore , rozne technologie, co do zasady - identyczne. Raw
to zapis obrazu czarno- bialego o specyficznej fluktuacji gestosci optycznej,
spowodowanej filtrami - na podstawie tej fluktuacji jest wyliczany i dodawany w
komputerze kolor.

Polska wikipedia podaje , ze raw to surowy obraz wprost z matrycy - nieprzeliczany.
Juz w niemieckiej mozna wiecej przeczytac co jest liczone wstepnie i dlaczego.
Przed laty czytalem ciekawy artykul oparty o ile pamietam na materialach Kodaka na
temat rawow - pokazywano obraz raw , jak sie zmienia po dokonaniu kolejnych
niezbednych przeliczen. Kontrast i ostrosc obrazu sa w zasadniczym stopniu wyliczane
, wzajemne oddzialywanie swiatla pomiedzy pixelkami powoduje iz obraz jest mdly i
rozmyty - mydelko. A przeciez przy demozaikowaniu dochodzi jeszcze extrapolacja na
sasiednie pixele.

Sam raw przed zapisaniem do pliku tez podlega kompresji , nie wiem czy i w jakim
stopniu stratnej.

do góry

W dniu 2014-03-06 07:46, XX YY pisze:

>
> Sam raw przed zapisaniem do pliku tez podlega kompresji , nie wiem
> czy i w jakim stopniu stratnej.
>

Nie, no coś Ty. Gdyby tak było to wielkość pliku byłaby zmienna. Z tego
co czytałem, to w Nikonach RAWy są wstępnie odszumiane aby sztucznie
podnieść dynamikę aparatu. O innych przetwarzaniach RAWów nie słyszałem.

Na marginesie: RAW to niekoniecznie RGB. Może to być CYGM (i inne
kombinacje) a sam RGB też zazwyczaj nie jest tym co powszechnie
rozumiemy pod tym pojęciem. Może to być RGGB gdzie jest więcej np.
zielonego.

To "rozmycie" o jakim piszesz też nie jest tak dramatyczne jak
najprawdopodobniej to odczytujesz. Chodzi tylko o to, że stosując filtry
w matrycy tracimy sygnał luminancji, który trzeba interpolować z
bieżącego kolorowego piksela i najbliższego piksela sąsiadującego. Więc
tracimy nie tyle rozdzielczość jako taką lecz rozdzielczość wyłącznie
luminancji. To nie jest "mydełko" o jakim piszesz lecz coś w rodzaju
mikrokontrastu na poziomie 2 pikseli. Nasze oko jest na to mało wrażliwe
ponoć. Zresztą algorytmy przeliczające podczas wywoływania RAW to
uwzględniają a ich "logika" może być bardzo złożona i tym samym
skuteczna więc efekt nie istnieje w zasadzie. Bardzo dobrym przykładem
takiej logiki może być przykład odszumiania DxO w trybie Prime. Obraz
powstaje "z niczego".

Reasumując: obraz na matrycy jest ostry. Mikrorozmycie jakie
hipotetycznie może powstawać jest skutkiem wywoływania RAW ponieważ
trzeba dokonywać interpolacji kolorów do przestrzeni RGB. Zapewne gdyby
do tego celu używany był jakiś prymitywny algorytm typu średnia
arytmetyczna sygnałów itp. to pewnie byśmy jakieś "mikromydełko"
otrzymali. W praktyce, we współczesnych wywoływarkach, zjawisko jest
pomijalne.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Donnerstag, 6. März 2014 10:38:40 UTC+1 schrieb Marek:
> W dniu 2014-03-06 07:46, XX YY pisze:
>
>
>
> >
>
> > Sam raw przed zapisaniem do pliku tez podlega kompresji , nie wiem
>
> > czy i w jakim stopniu stratnej.
>
> >
>
>
>
> Nie, no coś Ty. Gdyby tak było to wielkość pliku byłaby zmienna. Z tego
>
> co czytałem, to w Nikonach RAWy są wstępnie odszumiane aby sztucznie
>
> podnieść dynamikę aparatu. O innych przetwarzaniach RAWów nie słyszałem.
>

na pewno jet poddawyn przed zapisem kompresji , dokladnie nie wiem teraz jakiej i
nie chce mi sie grzebac w literatrurze.
raw jest poddawany zasadniczemu odszumianiu przed zapisem
czesc pixeli na matrycy nie jest swiatloczula a pobieryn jest z nich szum termiczny i
oddejmowany od sygnalu z matrycy.

sam tapis prosto z matrycy jest przetwarzany , mozna o tym poczytac.



>
>
> Na marginesie: RAW to niekoniecznie RGB.

Raw nie byl nigdy i nie jest RGB

to obraz czarno - bialy naswietlony przez filtry .
dopiero raw jest w komputerze przeliczany do obrazu RGB - przeluictzyc mozna jak sie
chce i na co chce , sam raw jako zapis bitow mozna przeliczyc na dzwieki tez.


>
>
> To "rozmycie" o jakim piszesz też nie jest tak dramatyczne jak
>
> najprawdopodobniej to odczytujesz.

skad wiesz ?

to sa zgadywanki.

to co widzimy w raw to jest zapis obrazu juz wczesniej przeliczonego.

to nie jest zapis przebiegu napiec wprost z matrycy bez jakichkolwiek przeliczen.

nie chce mi sie tlumaczyc ani grzebac w sieci
tutaj krotka wzmianka z wiki de o liczeniu obraz zanim raw zostanie napisany.


"Kameraseitig vorbearbeitete Rohdaten[Bearbeiten]

Im Widerspruch zur strengen Auslegung von Rohbilddateien als ein Abbild der Rohdaten
des Bildsensors führen Hersteller zunehmend eine kamerainterne Bildbearbeitung auch
auf Rohbilddateien durch, deren Details jedoch, ähnlich der internen Bildbearbeitung
von JPEG-Dateien, i. d. R. nicht offengelegt werden. Folgende Gründe kommen in
Betracht:
Einige Sensoren implementieren keine variable Signalverstärkung. Hier werden
(beliebig hohe) ISO-Empfindlichkeiten durch die Anwendung eines Multiplikators auf
Raw-Bilddaten nachträglich simuliert. Dies wird dadurch evident, dass bei höheren
ISO-Werten viele Helligkeits-Zwischenwerte im Bild niemals vorkommen, sowie auch
dadurch, dass das Rauschen theoretisch mathematisch exakt proportional zur
ISO-Empfindlichkeit ansteigt.
Die Annahme, dass (herstellerfremde) Raw-Konvertierungs-Software weniger Information
über die Kamera und das gerade verwendete Objektiv besitzt oder nutzt, somit ein
Fehlerkorrekturpotential nur unzureichend ausnutzt.
Eine Maskierung von Schwächen von Objektiven (zum Beispiel Schärfe[2]) und von
Sensoren (Hotpixel oder zum Beispiel Rauschen).[3]
Hardware-basierte Methoden sind ggf. schneller als Software-basierte Rechenverfahren
(z. B. Rauschverminderung auf Kamera-Ebene), jedoch auch dann mit Detailverlusten
verbunden.

Abgesehen von dem Qualitätstäuschungseffekt vermindern kameraseitige
Raw-Vorverarbeitungen, die immer auch einen Informationsverlust mit sich bringen, das
Potential für den Einsatz überlegener Software für Bildqualitätskorrekturen (mit
aufwendigeren Algorithmen und motivabhängiger Steuerbarkeit).
"

to jest dosyc ogony opis tytul brzmi " Surowe dane obrabiane w aparacie"
mam sporo artykulow w czasopismach na ten temat , co jest liczone , szczegolnie
ostrosc , kontrast. czyli dane z pojedynczych pixeli podlegaja rachunkowo jakiemus
selktywnej obrobce. nie chce mi sie grzebac i tego skanowac.
jesli ktos uwaza ze raw , ktory mamy do dyspozycji to sa dane wprost z matrycy bez
najmniejszej obrobki to ja nie mam zadnej korzysci aby przekonywac , ze tak nie jest
, nie bede tego wiec robil. Moje zdjecia sa ostre.


Wg informacji dostepnych raw najczesciej jest formatem zapisu bardzo zblizonym do
TIFF , mozny czytac ze oparty na tiff. Wielkosc pliku raw z mojego aparatu jest
zmienna najczesciek ok 20 - 27 mB ( http://spherapan.vot.pl/wielk.jpg ) , zdazaja
sie i 32 mB.
o tym, ze podlega kompresji przed zapisem mozna przeczytac w wielu miejscach.

poglad , ze raw to sa dane wprost z matrycy bez jakichkolowek przeliczen jest duzym
uproszczeniem na potrzeby malo wniklwego ogolu ( bo i po co maja wnikac w takie
niuanse).

do góry

W dniu 2014-03-06 11:11, XX YY pisze:

>
> na pewno jet poddawyn przed zapisem kompresji , dokladnie nie wiem
> teraz jakiej i nie chce mi sie grzebac w literatrurze.

Hmmm... ok, nie ważne. To nie ma większego znaczenia.

> raw jest
> poddawany zasadniczemu odszumianiu przed zapisem czesc pixeli na
> matrycy nie jest swiatloczula a pobieryn jest z nich szum termiczny i
> oddejmowany od sygnalu z matrycy.
>
> sam tapis prosto z matrycy jest przetwarzany , mozna o tym
> poczytac.

No właśnie chciałbym. Masz jakiś link? Nie słyszałem o tym aby
jakikolwiek sprzęt poza odszumianiem w Nikonach ingerował w RAWy.

>> Na marginesie: RAW to niekoniecznie RGB.
>
> Raw nie byl nigdy i nie jest RGB
>
> to obraz czarno - bialy naswietlony przez filtry .

Obraz RGB to 3 czarno-białe obrazy przecież określające jasność
świecenia każdego z 3 filtrów :-) RAW może przechowywać składowe RGB
choć nie musi. Matryce wykorzystują filtry Bayera (i chyba najczęściej
jest to RGB właśnie).

http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format#Sensor
_image_data

Zapis RGB w RAW nie jest z pewnością rzadkością.


> dopiero raw jest
> w komputerze przeliczany do obrazu RGB - przeluictzyc mozna jak sie
> chce i na co chce , sam raw jako zapis bitow mozna przeliczyc na
> dzwieki tez.

nie nie nie :-)
W komputerze może być przeliczany do RGB ale nie musi gdyż już na
wejściu jako RAW może być jako RGB. Gdzie bym nie zaglądał, to piszą iż
RAW to często RGB. Np. w Sony Cyber Shocie było inaczej - RGBE.
Oczywiście pomijam, że to "przeliczanie" z RAW do popularnych formatów
bitmap to nie tylko konwersja kolorów.

>
> skad wiesz ?
>
> to sa zgadywanki.

Oczywiście sam nie eksperymentowałem z zawartością plików RAW więc
bazuję na literaturze. Któryś z grupowiczów napisał program do konwersji
RAW. Jedynie on mógłby to potwierdzić lub zaprzeczyć.

> to co widzimy w raw to jest zapis obrazu juz wczesniej
> przeliczonego.

Nawet uogólnię: to co w ogóle widzimy zawsze jest przeliczane. Zarówno
zwykłe BMP jak i zawsze wymagające rozkompresowania JPG. A do tego
osadzone profile kolorów również wymagają na skalibrowanym sprzęcie
przeliczania itd. RAW to tylko szczególny przypadek.

> to nie jest zapis przebiegu napiec wprost z matrycy bez jakichkolwiek
> przeliczen.

Właśnie chciałbym o tym gdzieś przeczytać. Póki co wiem, że niektóre
aparaty ingerują w ten zapis lecz powszechnie się tego nie czyni (jak
wyczytałem). Pomijam ewentualną kompresję bezstratną. Chodzi mi o
modyfikowanie treści obrazu w RAW. Co konkretnie może być zmienione.
Masz jakiś link PL/EN? Pytam tylko z ciekawości bo to nie ma związku z
dyskusją.

>
> Wg informacji dostepnych raw najczesciej jest formatem zapisu bardzo
> zblizonym do TIFF , mozny czytac ze oparty na tiff. Wielkosc pliku
> raw z mojego aparatu jest zmienna najczesciek ok 20 - 27 mB (
> http://spherapan.vot.pl/wielk.jpg ) , zdazaja sie i 32 mB. o tym, ze
> podlega kompresji przed zapisem mozna przeczytac w wielu miejscach.

U mnie pliki zawsze mają 24MB +/- 400kB. To sugeruje, że najbardziej
obszerna część danych zawsze jest stała. Ale kompresji bezstratnej nie
będę się czepiał. Bo to faktycznie może mieć miejsce w niektórych
aparatach. U Ciebie widzę bardzo duże rozbieżności w wielkości pliku
więc pewnie tak masz.

U mnie jedyna różnica wielkości RAW może być uzasadniona dołączonymi do
niego informacjami jak:
- miniaturka JPG
- metadane
- dane wywoływarki (osadzony XMP)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 06.03.2014 11:11, XX YY pisze:
> na pewno jet poddawyn przed zapisem kompresji , dokladnie nie wiem teraz jakiej

W D800 np. masz do wyboru w opcjach RAW, RAW z kompresją bezstratną i
RAW z kompresją. A więc w niektórych aparatach można to lekko modyfikować.

--
anacron
Przeczytaj http://damskomesko.pl/2013/08/ja-nie-bede-gotowana-z
aba/
Poprzyj https://www.fb.com/NielegalneRadaryDoKosza

do góry

W dniu 2014-03-06 10:38, Marek pisze:
> W dniu 2014-03-06 07:46, XX YY pisze:
>
>>
>> Sam raw przed zapisaniem do pliku tez podlega kompresji , nie wiem
>> czy i w jakim stopniu stratnej.
>>
>
> Nie, no coś Ty. Gdyby tak było to wielkość pliku byłaby zmienna.

No przecież wielkość plików raw jest zmienna, przynajmniej nef-y z
Nikona i raf z S5 Pro.


--
marcin

do góry

>
> No właśnie chciałbym. Masz jakiś link?

linkom nie wierze

nie che mi sie szuka.

mam sporo roznych artykuloow na ten temat sprzed lat , kiedy temat RAW byl modny. nie
bardzo chce mio sie grzebac i skanowac.
jesli sie zainteresujesz tematem to odnajdziesz sporo rzeczy.


Nie słyszałem o tym aby
>
> jakikolwiek sprzęt poza odszumianiem w Nikonach ingerował w RAWy.

kazdy to robi.
trudno t nazwac ingerencja - to jest raczej przeliczenie obrazu z matrycy i potem
zapisanie do postaci RAW. tzn ta ingerencja zachodzi przed zapisaniem do raw. Sam raw
juz jest po tej ingerencji , dokladniej mowiac dane zapisane w raw sa wczesniej
odpowiednio wyliczone.



>
>
>
> > to obraz czarno - bialy naswietlony przez filtry .
>
>
>
> Obraz RGB to 3 czarno-białe obrazy przecież określające jasność
>
> świecenia każdego z 3 filtrów :-) RAW może przechowywać składowe RGB
>
> choć nie musi. Matryce wykorzystują filtry Bayera (i chyba najczęściej
>
> jest to RGB właśnie).

sam raw to zapis jedyni jasnosci , nie ma informacji o kolorze.
napiecie na cmos z koloru np czerwonego i zielonego o tej samej luminancji bedzie
dokladnie taie samo. nie da sie zidentyfikowac koloru.
dopiero naswitlajac przez filtry da sie to zrobic.
tzn sam raw jest zapisem czarno - bialym , dopiero przez demozaikowanie i dzieki
bayerowi da sie wyliczyc dla kazdego pixela skladowe RGB.


>

>
> > w komputerze przeliczany do obrazu RGB - przeluictzyc mozna jak sie
>
> > chce i na co chce , sam raw jako zapis bitow mozna przeliczyc na
>
> > dzwieki tez.
>
>
>
> nie nie nie :-)

dlaczego nie ?
midi to 128 liczb.
kazdej liczbie zapisanej w rawie oznaby przypisac liczbe z midi.
taka konversja jest zabawa na pare minut dla programisty.
dostaniesz ciag dziwkow z karty dziwiekowej.
dla jednych to bedzie ciag przypadkowych dziekow dla innych czysta forma dziwiekowa.
Moj pies przy tym chetnie by sobie powyl ;-)

>
> Oczywiście pomijam, że to "przeliczanie" z RAW do popularnych formatów
>
> bitmap to nie tylko konwersja kolorów.

wolanie raw to nie jest konwersja kolorow , ani konwersja jakiegokolwik formatu.

po wywolaniu RAW dostajesz obraz RGB , w chwili zapisu decydujesz sie na format .



>
> Oczywiście sam nie eksperymentowałem z zawartością plików RAW więc
>
> bazuję na literaturze. Któryś z grupowiczów napisał program do konwersji
>
> RAW. Jedynie on mógłby to potwierdzić lub zaprzeczyć.

konwersja raw do innego formatu to oddzielne zagadnienie.
sam obraz raw jak pisalem jest juz zapisany po przeliczeniach obrazu z matrycy.
w nim jest juz wsyzsto wstepnie wyliczoen , zasadniczo prawie wszystko, poza wlasnie
kolorem .

>
> Nawet uogólnię: to co w ogóle widzimy zawsze jest przeliczane.

oczywiscie.
jak przeliczone ?
otoz dane z matrycy sa tak przeliczany aby mozna bylo je interpretowac jako zapis
obrazu.

czyste dane z matrycy to bylby tylko zapis napiec dla kazdego pixela.


>
>
>
> Właśnie chciałbym o tym gdzieś przeczytać. Póki co wiem, że niektóre
>
> aparaty ingerują w ten zapis

poszukaj a znajdziesz.

raw jest zapisem po tej ignerencji/przeliczeniu.
walsnie ostrosc/kontrast wymagaja obrobki rachunkowej.


>
> Masz jakiś link PL/EN? Pytam tylko z ciekawości bo to nie ma związku z
>

nie mam linkow , nie bardzo chce mi sie grzebac.
99% opisow to rozpowszechnianie opnini iz raw to obraz " wprost z matrycy".
mam roche rzeczy na papierze , tez nie bardzo mi sie chce grzebac.


inna rzecz , jako ciekawostka do wczesniejszej czyjejs wypowiedzi.

wplyw wolarki na ostrosc:

porownalem tylko DPP i LT mierzac MTF zdjecia tablicy testowej wywolane do tiff przy
ostrzeniu w obu programach = 0

wartosci mtf byly takie same , tzn te dwie wolarki z ostroscia ustawiona na zero
interpretuja ostrosc w ten sam sposob.
Oznaczoaloby to byc moze brak ingerencji w wyliczenie ostrosci zapisanej w obrazie
RAW przez wolarke , przy nastawach zerowych.
Nie wiem jak jest z innymi wolarkami , czy tak samo?

do góry

W dniu 2014-03-06 12:05, mt pisze:
>> Nie, no coś Ty. Gdyby tak było to wielkość pliku byłaby zmienna.
>
> No przecież wielkość plików raw jest zmienna, przynajmniej nef-y z
> Nikona i raf z S5 Pro.

Właśnie, któryś z kolegów napisał, że w Nikonach tak jest faktycznie.
RAW może być nawet z kompresja stratną ponoć (jeśli sobie ktoś tak
ustawi). To już absurd moim zdaniem. Zaprzeczenie idei RAW.

Dodam, że w Sony RAW (ARW) mają zawsze bardzo zbliżoną objętość 24MB.
Różnice są niewielkie. Przypuszczam, że doklejony JPG czyni te różnice a
sama treść RAW jest stała.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry