W dniu 2012-08-13 17:44, Janko Muzykant pisze:
>> W żadnym razie.
>> Są to pojęcia zdefiniowane po to m.in. aby można było cokolwiek ustalić
>> w kwestii ekonomii/polityki.
>> To są, jak piszesz ciągle, podstawy.
>
> No i co w wyniku tych definicji powstaje?

Definicja do pojęcia - koniec.
Chcesz widzieć co to lewica, sprawdź definicję.
Co chcesz więcej?


> Co rusz to należy je przedefiniować.

NIE

> Powiedzmy sobie szczerze: najczęstszą przyczyną zajmowania się
> makroekonomią jest potrzeba zarabiania pieniędzy. Dlatego będzie tam
> więcej teorii i fachowców niż rynek potrzebuje. Co dekadę jednak
> wszystkie te teorie, im bardziej szczegółowe, tym dobitniej biorą w łeb.

Zbyt ogólnie i zupełnie się nie zgadzam.



>> Ale przykład, przykład... bo piszesz torchę niejasno.
>
> Ponad siedem miliardów przykładów to zbyt mało? Odliczmy tych, którzy
> wiedzą, że czynią źle i robią to świadomie, mamy dalej... z siedem
> miliardów przykładów :)

Podaj jeden.


>> Kapitalizm do niczego nie zmusza.
>> Kompletnie.
>> Jest dobry bo nie jedziesz przez życie na czyimś garbie.
>> Ale!
>> Mówimy o kapitalizmie wolnorynkowym a nie np. korporacyjnym.
>
> No to już totalna utopia - zlikwidować państwo i korporacje. Przyłącz
> się do takich, co chodzą z bębnem w białych sukmanach :)

Nigdy nie napisałem aby zlikwidować państwo.
Państwo, prawo musi być

do góry

W dniu 2012-08-13 17:23, quent pisze:
>> Przy noblach mamy to, o czym wspominałem - pewne modele mają sens w
>> danym czasie. Z jego perspektywy dewaluują się.
>
> Te o których piszę nie dewaluują się.
> I znów z Friedmana:
> "Polska nie powinna robić tego co państwa zachodnie bo nie jest państwem
> zachodnim. Powinna robić to co państwa zachodnie robiły wtedy gdy były
> tak biedne jak Polska."

Zmieniłbym to raczej: ''Gdy były tak głupie jak Polska. Tylko one nigdy
nie były tak głupie.''

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/jestem mistrzem, a wy się nie znacie/

do góry

W dniu 2012-08-13 17:35, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2012-08-13 17:02, quent pisze:
>>>> Ale Janko nie czuje zażenowania... mnie byłoby wstyd.
>>>
>>> No ale mnie nie jest nic, a nic. To też czyni wolnym.
>>
>> Masz prawo.
>> Ale ja pisałem o mężczyznach.
>
> Oto i argumenty mężczyzn. Aż głupio, że też należę do tego gatunku...

Lepiej byłoby gdybyś poczuł zażenowanie z powodu olewania przyszłości
swoich dzieci (myślenia jedynie o sobie tu i teraz). IMO mężczyzna by
poczuł.

do góry

W dniu 2012-08-13 18:07, quent pisze:
>> No i co w wyniku tych definicji powstaje?
>
> Definicja do pojęcia - koniec.

A życie to nie definicja - koniec.

> Chcesz widzieć co to lewica, sprawdź definicję.
> Co chcesz więcej?

Prawdy, a nie klocków lego.

>>> Ale przykład, przykład... bo piszesz torchę niejasno.
>>
>> Ponad siedem miliardów przykładów to zbyt mało? Odliczmy tych, którzy
>> wiedzą, że czynią źle i robią to świadomie, mamy dalej... z siedem
>> miliardów przykładów :)
>
> Podaj jeden.

Masz dwa:
1) Ja - wydaje mi się, że czynię dobrze i prawie robiąc to, co robię.
2) Ty - wydaje Ci się, że czynisz dobrze i prawie robiąc to, co robisz.
Chce się ktoś przyłączyć?

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/używam Open Office więc jestem socjalistą, piratem i nie kocham Ameryki/

do góry

W dniu 2012-08-13 18:08, Janko Muzykant pisze:
> Zmieniłbym to raczej: ''Gdy były tak głupie jak Polska. Tylko one nigdy
> nie były tak głupie.''

50 lat prania mózgów w komunistycznej PL zrobiło swoje.

do góry

W dniu 2012-08-13 17:56, quent pisze:
>> Co to jest ten komunista? Sympatyk czerwonych flag, sierpów i młotów? A
>> laska w czerwonej kiecce i szpilkach to też komunistka? Pewno tak,
>> wszyscy patrzą się po równo jak idzie ulicą :)
>
> Czułem, że tak to definiujesz.
> I twierdzisz, że podstawy masz w jednym palcu.

Ojej, zawstydziłeś mnie :)
Ale wiesz, że umiem użyć internetu? Proszę bardzo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm
Mógłbym teraz napisać mądre zdanie, wtrącić jakieś nazwisko noblisty,
ale... ''Odkąd wiem, że mogę, nie muszę. Odwrotnie też działa, ale jest
mniej fajnie'' - moje własne :)

> Taxi powinien móc prowadzić każdy, choćby nie znał miasta i miał malucha.

Leczyć też, budować drogi i mosty, i uczyć. I radio prowadzić, i kolor
wybierać na elewację. I w ogóle każdy powinien móc wszystko.

Kończymy dyskusję, albowiem w tym miejscu napotykam mało elastyczną
błonę ograniczeń natury ogólnej :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/ja, ja, ja! - lubię sobie czasami tak porecytować.../

do góry

W dniu 2012-08-13 18:00, Slon pisze:
> Nawet takie imbecyle jak Janko maja prawo glosu - dzieci nie bada od niego gorsze,
poziomem myslenia, nawet niemowlaki.

Cześć kapralu! Wytrzeźwieliśmy? Szkoda, bo zaczynamy bajdurzyć. Może
drineczek jednak jakiś?

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/[...], no!/

do góry

W dniu 2012-08-13 18:12, quent pisze:
>> Zmieniłbym to raczej: ''Gdy były tak głupie jak Polska. Tylko one nigdy
>> nie były tak głupie.''
>
> 50 lat prania mózgów w komunistycznej PL zrobiło swoje.

O tak, przed wojną wszystko było wspaniałe :)
Niestety, ktoś nieopatrznie wrzucił kupę codziennej prasy przedwojennej
do sieci (mam żal o tyle, że czytanie tego pochłonęło mi sporo czasu, a
pewnie jeszcze pochłonie niemało). Jeden wniosek wszakże się pojawił
szybko - nie wiem, czy chciałbym żyć wtedy, czy po roku 56...

To są geny, a nie 50 lat prania mózgów. Czechom też prali mózgi, a
zawsze, gdy przekroczę tamtejszą granicę, na mojej twarzy pojawia się
uśmiech na widok tego, co tam widzę...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/...tylko jest taka jedna, trochę wstydliwa sprawa - jestem z Krakowa.../

do góry

>> tylko tyle? Hiszpania była najbogatsza praktykując niewolnictwo i
>> imperialny feudalizm.
>
> Mnie chodzi np. o USA, UK, RFN za demokracji... całkiem niedawno.

cóż, tam też różnie bywało. USA przeżyły w latach 50-tych skok tzw.
dochodu narodowego dzięki Keynesowi i planowaniu. Ale rozumiem, że to
też nieistotne.
>
>
>> Chiny stają się pierwszą gospodarką świata dzięki
>> kapitalizmowi państwowemu, który nie ma absolutnie nic wspólnego z
>> wolnym rynkiem.
>
> Nic?
> Wiele a nawet bardzo dużo.
> Prawda, że to kapitalizm państwowy ale jednak wolności tam jest bardzo
> dużo. Szczególnie dla małych i średnich firm.
> Chiny się bogacą nie przecież dzięki socjalizmowi.

cóż, wierzysz w propagandę korporacji, dla których Chiny są wspaniałym
partnerem. Gdyby nie dyktatura postsocjalistyczna (z socjalizmem to
rzeczywiście ma niewiele wspólnego, ale z dyktaturą bardzo dużo) Chiny
musiałyby bardzo mocno przyhamować. Przede wszystkim z powodu kosztów
pracy. Ciekawe, że piszesz o "wolności dla firm" (ta "wolność" jest dość
mocno sterowana przez średni aparat partyjny, ale to pewnie znowu
nieistotne). Spytaj przeciętnego chińskiego robotnika, co ta "wolność
dla firm" jest dla niego warta; wiesz w ogóle ile zarabia i w jakich
warunkach taki chiński robol żyje? Może chodzi o to że ma "jakąś" pracę,
a bez tej "wolności" by nie miał? Nie ma żadnych rozsądnych powodów,
żeby to zakładać, poza ideologicznymi. I wracamy do punktu wyjścia...
>
> Nie tak całkiem dawno z komunistycznych Chin ludzie uciekali do
> Wietnamu, bo tam była wolność gosp.
> O tym bardzo pisywał Friedmann.

Cóż, niewiele wynika z tego że akurat teraz w Chinach jest odrobinę
lepiej niż w Wietnamie... a ludzie uciekają z Chin cały czas. I jakoś im
się trudno dziwić.
>
>> I zahaczyłeś o dość podstawowy problem -co to właściwie znaczy
>> "bogacenie się" państwa, co to w ogóle tak naprawdę jest "bogate
>> państwo" i co z tego mają jego obywatele. Jeśli masz zamiar w komentarzu
>> pisać o "poziomie dochodu narodowego" czy "produkcie per capita", to nie
>> trać czasu.
>
> Bogacenie się to gromadzienie kapitału w rękach prywatnych. Kapitału
> który pozwala z kolei utrzymywać środki produkcji... to wszystko co
> likwiduje w efekcie bezrobocie.

aha. Czyli istotą koncentracji kapitału jest produkcja i tworzenie
miejsc pracy. Podręcznikowa definicja. Nie pytam w takim razie o cel
gromadzenia kapitału w takim np. Lehmanie... ani o to, jaki udział
obecnie w gospodarce państw rozwiniętych ma klasyczna produkcja w sensie
kapitałochłonnego wytwarzania dóbr przemysłowych i innych... ani ile
procent w kapitale przeciętnego dużego banku zajmuje pieniądz wirtualny,
a ile realny, i czym one się od siebie różnią...

Chciałbym napisać, że warto by się obudzić i rozejrzeć, jak NAPRAWDĘ
świat w XXI wieku wygląda, ale chyba nie ma sensu.

>
>>>> Problem polega na tym czy "wolny rynek" jest stanem świętej
>>>> konieczności, wartością samą w sobie, nie podlegającą ŻADNEJ dyskusji.
>>>
>>> W demokracji podlega.
>>
>> nooo... co prowadzi do socjalistycznego trądu :-P
>
> no tak, nie inaczej.
> A konkretniej - może prowadzić bo przecież nie zawsze tak było w ciągu
> ostatnich 50 lat w europie czy usa.

nie zawsze? Więc kiedy? Trochę to niejasne, ale mniejsza.
>
>
>> jaki tam interwencjonizm... państwa usiłują (niezdarnie i pod dyktando
>> głównych winowajców kryzysu) interweniować W OBRONIE wolnego rynku,
>> który wskutek rabunkowej gospodarki kredytowej (w szerokim znaczeniu
>> tego słowa -po łacinie słowo "kredyt" ma kilka interesujących denotacji)
>> ledwo dyszy, a gdzieniegdzie już zdechł.
>
> Podnosząc podatki? Licencjonując branże? Upaństwawiając fabryki?
> To ma być obrona WR?
> LOL

także w ten sposób. Podnoszenie podatków służy dofinansowaniu
zbankrutowanych "prywatnych" instytucji finansowych przez transfer
nadwyżek budżetowych z banków centralnych (w tym celu wypracowano nawet
sporo dość zabawnych trików). O licencjonowaniu branż nie słyszałem,
jakiś przykład? (Re)nacjonalizacja fabryk (akurat fabryk najmniej, ale
mniejsza) to ratowanie firm i ich "prywatnych" właścicieli przez
zastrzyk kapitału -państwowego...
>
>
>> a co ma do rzeczy państwo? Rzecz w tym, że klasyczny liberalizm opierał
>> się na etyce i sprawiedliwości -to jest jedno z jego dwóch głównych
>> źródeł.
>
> Opierał się na prawie.
> Sprawiedliwość jest jego pochodną.

Jeśli, to na odwrót, a zresztą, żeby nie być gołosłownym... zalecam
lekturę klasyków, przede wszystkim Milla i Smitha. Może dzięki temu
zrozumiesz, jak spotworniałym i groteskowym artefaktem jest neoliberalizm.
>
>

> Co to jest "sprawiedliwość społeczna"?
> To coś innego niż sprawiedliwość?
> Jeśli tak to musi być coś zlego.

aha... zdaje się że to Korwinowska retoryka. Nie, to nie jest nic złego
ani specjalnie innego. Sprawiedliwość występuje w wielu kontekstach.
Sprawiedliwość społeczna jest synergiczną pochodną sumy oczekiwań
indywidualnych, uwarunkowanych kulturowo. Z polityką ani nawet
konkretnym światopoglądem nie ma to nic wspólnego.
>
>

>
>> póki będzie prawo, będzie tendencja i możliwość jego psucia. Alternatywą
>> jest nie minimalne państwo, tylko brak państwa (i prawa) w ogóle.
>
> Ale bzdury.

o? Dlaczegóż to?
>
>
>
>> a inni twierdzą na odwrót... i też nobliści... nawet jakby świeżsi...
>
> 2 teorie.
> Ja sprzyjam tej najogólniej pisząc wywodzącej się z austriackiej szkoły
> ekonomii.
>
wolno Ci. Teorię samoregulacji gospodarki też wolno Ci podziwiać. Jak na
pisałem wcześniej -no i na zdrowie.
>
>> w skrócie -puszczając jakiś proces na żywioł i wyrzekając się możliwości
>> jego regulacji, godzimy się na to że jego przebieg i skutki nie będą
>> miały nic wspólnego z naszymi zamierzeniami czy nadziejami, a zwłaszcza
>> z imponderabiliami takimi jak sprawiedliwość czy dobro.
>
> Sprawiedliwość to pochodna prawa.
> Potrzebne jest dobre prawo.
> Jakie?
> Można poczytać program UPR - w kwestii ekonomii oczywiście.

nieprawda. Prawo jest pochodną i wytworem *społecznego* poczucia
sprawiedliwości, a raz sformułowane -już nie ma ze sprawiedliwością nic
wspólnego, służy wyłącznie celom systemowym. Dobre prawo jest potrzebne,
ale w istocie w kwestii ekonomii globalnej niczego nie załatwia, bo nie
może. W kwestii niedostatków wolnego rynku i jego ochrony przed
wykorzystującymi jego słabości złoczyńcami też jakoś nie. Z wielu
powodów, z których nie najmniejszy jest, że żyjemy w realnym świecie,
który potrzebuje też stróżów, wykonawców i interpretatorów prawa. Którzy
wcale nie są mniej podatni na korupcję i manipulację niż centralni
planiści za komuny.
A co do innych imponderabiliów... no cóż, prywatna sprawa każdego, jak
rozumiem?

>>>> Jest też ideałem
>>>> cywilizacyjnym neoliberałów.
>>>
>>> Serio?
>>
>> a nie?
>
> Nie zrozumiałeś przykładu.
> W państwie jest jeszcze coś takiego jak prawo.
> Dzungla była odniesnieniem do ekonomii a nie do państwa.
>

co do prawa -patrz wyżej. Państwo neoliberalne pilnuje dżungli, tzn.
porządku dziobania i bogacenia się. Nie ma innego powodu ani celu
istnienia neoliberalnego państwa. Ani neoliberalnej ekonomii.

do góry

W dniu 2012-08-13 18:07, Janko Muzykant pisze:
> narzekają przede
> wszystkim na niezdrową konkurencję,

Narzekają na to, że konkurencja jest w ogóle.
Nie ma co się dziwić. Przedsiębiorcom zależy na tym aby mieli jej jak
najmniej, albo wcale.
Liczy się klient! On dzięki temu ma wybór i niższe ceny.

> rentowność,

Nie opłaca się bo państwo chce za wiele dla siebie.
Z tego powodu Jobs przeniósl swoje fabryki do Chin.
Z tego powodu słabo napływają do PL inwestycje zagraniczne, znajdując
lepsze werunki choćby w czechach.


> zatory finansowe,

bo państwo karze płacić podatki nawet gdy klient nie opłaci faktury.
To wykańcza wiele firm w naszym kraju.


> brak
> solidności rynku i pracowników,

Pracownicy jak im mało placic to wola isc na zasilek i dorabiac na
czarno. Zlikwidowac zasilki!

> trudnego klienta,

klient powinien wymuszac ja najniższe ceny jak tylko sie da, byc
wybrednym... to klient powinien rządzić na rynku pracy.


> ogólne złodziejstwo

Niedofinansowane państwo nie radzi sobie z najdrobniejszymi przestępstwami.
Kasa publiczna rozplywa sie w tysiacy zbednych miejsc a policja nie ma
nawet na paier do drukarki czy paliwo.


> niesolidność,

czyją?


> a dopiero na końcu wysokie koszty zatrudnienia, podatki
> czy głupie przepisy i regulacje

Właśnie skończyłem budować dom. Mialem okazję na luźną rozmowę z
Wszystkimi firmami, ktore u mnie robily. Odniosłem trochę inne wrażenie.
Ale to nieważne. Ludzie po prostu przywykają do idiotycznych przepisów a
wkurwia ich i najwięcej biadolą o problemach dnia codziennego, że to im
zajebali sprzęt z budowy, że ich wyrolował podwykonawca itp.

Problem w tym, że nie mamy u nas osobistych adwokatów bo zawód ten jest
oczywiście zamknięty. Dlatego mało kogo stac na adwokata i albo ludzie
rezygnują ze zspraw sądowych albo w ostateczności idą do sądu ale wydają
krocie na papugę a sprawy ciagną sie latami - bo przecież, znów, kasa
zamiast zasilać sądy idzie na "programy do walki z bezrobociem", budowę
stadionu i nie chce mi się już nawet wymieniać.

do góry