>> tylko tyle? Hiszpania była najbogatsza praktykując niewolnictwo i
>> imperialny feudalizm.
>
> Mnie chodzi np. o USA, UK, RFN za demokracji... całkiem niedawno.

cóż, tam też różnie bywało. USA przeżyły w latach 50-tych skok tzw.
dochodu narodowego dzięki Keynesowi i planowaniu. Ale rozumiem, że to
też nieistotne.
>
>
>> Chiny stają się pierwszą gospodarką świata dzięki
>> kapitalizmowi państwowemu, który nie ma absolutnie nic wspólnego z
>> wolnym rynkiem.
>
> Nic?
> Wiele a nawet bardzo dużo.
> Prawda, że to kapitalizm państwowy ale jednak wolności tam jest bardzo
> dużo. Szczególnie dla małych i średnich firm.
> Chiny się bogacą nie przecież dzięki socjalizmowi.

cóż, wierzysz w propagandę korporacji, dla których Chiny są wspaniałym
partnerem. Gdyby nie dyktatura postsocjalistyczna (z socjalizmem to
rzeczywiście ma niewiele wspólnego, ale z dyktaturą bardzo dużo) Chiny
musiałyby bardzo mocno przyhamować. Przede wszystkim z powodu kosztów
pracy. Ciekawe, że piszesz o "wolności dla firm" (ta "wolność" jest dość
mocno sterowana przez średni aparat partyjny, ale to pewnie znowu
nieistotne). Spytaj przeciętnego chińskiego robotnika, co ta "wolność
dla firm" jest dla niego warta; wiesz w ogóle ile zarabia i w jakich
warunkach taki chiński robol żyje? Może chodzi o to że ma "jakąś" pracę,
a bez tej "wolności" by nie miał? Nie ma żadnych rozsądnych powodów,
żeby to zakładać, poza ideologicznymi. I wracamy do punktu wyjścia...
>
> Nie tak całkiem dawno z komunistycznych Chin ludzie uciekali do
> Wietnamu, bo tam była wolność gosp.
> O tym bardzo pisywał Friedmann.

Cóż, niewiele wynika z tego że akurat teraz w Chinach jest odrobinę
lepiej niż w Wietnamie... a ludzie uciekają z Chin cały czas. I jakoś im
się trudno dziwić.
>
>> I zahaczyłeś o dość podstawowy problem -co to właściwie znaczy
>> "bogacenie się" państwa, co to w ogóle tak naprawdę jest "bogate
>> państwo" i co z tego mają jego obywatele. Jeśli masz zamiar w komentarzu
>> pisać o "poziomie dochodu narodowego" czy "produkcie per capita", to nie
>> trać czasu.
>
> Bogacenie się to gromadzienie kapitału w rękach prywatnych. Kapitału
> który pozwala z kolei utrzymywać środki produkcji... to wszystko co
> likwiduje w efekcie bezrobocie.

aha. Czyli istotą koncentracji kapitału jest produkcja i tworzenie
miejsc pracy. Podręcznikowa definicja. Nie pytam w takim razie o cel
gromadzenia kapitału w takim np. Lehmanie... ani o to, jaki udział
obecnie w gospodarce państw rozwiniętych ma klasyczna produkcja w sensie
kapitałochłonnego wytwarzania dóbr przemysłowych i innych... ani ile
procent w kapitale przeciętnego dużego banku zajmuje pieniądz wirtualny,
a ile realny, i czym one się od siebie różnią...

Chciałbym napisać, że warto by się obudzić i rozejrzeć, jak NAPRAWDĘ
świat w XXI wieku wygląda, ale chyba nie ma sensu.

>
>>>> Problem polega na tym czy "wolny rynek" jest stanem świętej
>>>> konieczności, wartością samą w sobie, nie podlegającą ŻADNEJ dyskusji.
>>>
>>> W demokracji podlega.
>>
>> nooo... co prowadzi do socjalistycznego trądu :-P
>
> no tak, nie inaczej.
> A konkretniej - może prowadzić bo przecież nie zawsze tak było w ciągu
> ostatnich 50 lat w europie czy usa.

nie zawsze? Więc kiedy? Trochę to niejasne, ale mniejsza.
>
>
>> jaki tam interwencjonizm... państwa usiłują (niezdarnie i pod dyktando
>> głównych winowajców kryzysu) interweniować W OBRONIE wolnego rynku,
>> który wskutek rabunkowej gospodarki kredytowej (w szerokim znaczeniu
>> tego słowa -po łacinie słowo "kredyt" ma kilka interesujących denotacji)
>> ledwo dyszy, a gdzieniegdzie już zdechł.
>
> Podnosząc podatki? Licencjonując branże? Upaństwawiając fabryki?
> To ma być obrona WR?
> LOL

także w ten sposób. Podnoszenie podatków służy dofinansowaniu
zbankrutowanych "prywatnych" instytucji finansowych przez transfer
nadwyżek budżetowych z banków centralnych (w tym celu wypracowano nawet
sporo dość zabawnych trików). O licencjonowaniu branż nie słyszałem,
jakiś przykład? (Re)nacjonalizacja fabryk (akurat fabryk najmniej, ale
mniejsza) to ratowanie firm i ich "prywatnych" właścicieli przez
zastrzyk kapitału -państwowego...
>
>
>> a co ma do rzeczy państwo? Rzecz w tym, że klasyczny liberalizm opierał
>> się na etyce i sprawiedliwości -to jest jedno z jego dwóch głównych
>> źródeł.
>
> Opierał się na prawie.
> Sprawiedliwość jest jego pochodną.

Jeśli, to na odwrót, a zresztą, żeby nie być gołosłownym... zalecam
lekturę klasyków, przede wszystkim Milla i Smitha. Może dzięki temu
zrozumiesz, jak spotworniałym i groteskowym artefaktem jest neoliberalizm.
>
>

> Co to jest "sprawiedliwość społeczna"?
> To coś innego niż sprawiedliwość?
> Jeśli tak to musi być coś zlego.

aha... zdaje się że to Korwinowska retoryka. Nie, to nie jest nic złego
ani specjalnie innego. Sprawiedliwość występuje w wielu kontekstach.
Sprawiedliwość społeczna jest synergiczną pochodną sumy oczekiwań
indywidualnych, uwarunkowanych kulturowo. Z polityką ani nawet
konkretnym światopoglądem nie ma to nic wspólnego.
>
>

>
>> póki będzie prawo, będzie tendencja i możliwość jego psucia. Alternatywą
>> jest nie minimalne państwo, tylko brak państwa (i prawa) w ogóle.
>
> Ale bzdury.

o? Dlaczegóż to?
>
>
>
>> a inni twierdzą na odwrót... i też nobliści... nawet jakby świeżsi...
>
> 2 teorie.
> Ja sprzyjam tej najogólniej pisząc wywodzącej się z austriackiej szkoły
> ekonomii.
>
wolno Ci. Teorię samoregulacji gospodarki też wolno Ci podziwiać. Jak na
pisałem wcześniej -no i na zdrowie.
>
>> w skrócie -puszczając jakiś proces na żywioł i wyrzekając się możliwości
>> jego regulacji, godzimy się na to że jego przebieg i skutki nie będą
>> miały nic wspólnego z naszymi zamierzeniami czy nadziejami, a zwłaszcza
>> z imponderabiliami takimi jak sprawiedliwość czy dobro.
>
> Sprawiedliwość to pochodna prawa.
> Potrzebne jest dobre prawo.
> Jakie?
> Można poczytać program UPR - w kwestii ekonomii oczywiście.

nieprawda. Prawo jest pochodną i wytworem *społecznego* poczucia
sprawiedliwości, a raz sformułowane -już nie ma ze sprawiedliwością nic
wspólnego, służy wyłącznie celom systemowym. Dobre prawo jest potrzebne,
ale w istocie w kwestii ekonomii globalnej niczego nie załatwia, bo nie
może. W kwestii niedostatków wolnego rynku i jego ochrony przed
wykorzystującymi jego słabości złoczyńcami też jakoś nie. Z wielu
powodów, z których nie najmniejszy jest, że żyjemy w realnym świecie,
który potrzebuje też stróżów, wykonawców i interpretatorów prawa. Którzy
wcale nie są mniej podatni na korupcję i manipulację niż centralni
planiści za komuny.
A co do innych imponderabiliów... no cóż, prywatna sprawa każdego, jak
rozumiem?

>>>> Jest też ideałem
>>>> cywilizacyjnym neoliberałów.
>>>
>>> Serio?
>>
>> a nie?
>
> Nie zrozumiałeś przykładu.
> W państwie jest jeszcze coś takiego jak prawo.
> Dzungla była odniesnieniem do ekonomii a nie do państwa.
>

co do prawa -patrz wyżej. Państwo neoliberalne pilnuje dżungli, tzn.
porządku dziobania i bogacenia się. Nie ma innego powodu ani celu
istnienia neoliberalnego państwa. Ani neoliberalnej ekonomii.