Dnia 25.05.2010 Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl> napisał/a:
> "Sergiusz Rozanski" <w...@s...com> napisał:
>
>> >[...]
>> >> Tak, gdy używasz całego szkła, a nie jego środkowego wycinka, użytkowo
>> >> się zmienia ogniskowa.
>> >
>> > Nie, no przestań.
>> > Teraz to już pojechałeś po bandzie.
>>
>> Wyjaśnij może to pojechanie po bandzie, bo narazie to Ty po niej jedziesz
>> negując bez kontry.
>> [...]
>
> A od kiedy to ogniskowa się zmienia w zależności od wycinka pola krycia
> obiektywu którego używasz? I nie zasłaniaj się słowem 'użytkowa' bo ono nie
> usprawiedliwia pisania bredni.

Brednie to sam bronisz optyką.

To słowo jest właśnie kluczowe, bo słowo ogniskowa w optyce i we fotografii ma
inne znaczenia _praktyczne_. Mówiąc o ogniskowej 50mm dla małej klatki fotograf
ma na myśli obiektyw 1:1. Użytkowo 35mm dla cropa w 50d staje się 50mm. Optycznie
ten obiektyw nadal ma 35mm i wielkość matrycy nic w nim nie zmienia, tu masz
rację, ale fotograf nie interesuje co o tym szkle sądzi optyk, dla niego to szkło
_jest_ 1:1 więc jest 50-tką.
Gdyby było inaczej to musielibyśmy wprowadzić nową numeracje szkieł - fotograficzną
dla pary szkło-matryca, ale taka numeracja już jest to ekwiwalent ogniskowej dla
małego obrazka - to jest wiedza potrzebna przy użytkowaniu aparatu.

Co mi da powiedzenie przez produceta małpki że mam tam obiektyw 2-8mm?
Dla optyka to jasne, dla fotografa to _zero_ wiedzy bez podania wielkości
matrycy lub lepiej ekwiwalentu dla malego obrazka bo nie trzeba liczyć i
takie dane się właśnie pojawiają w specyfikacjach, bo one niosą informację
co tym można zrobić. Czy to 2-8 to 200-800 na ptaszki czy 20-80 i sie da
w domu cos tym ogarnąć.

Nazewnictwo normal,wide,tele nic tu nie da bez znajomości ile tego wide i ile
tego tele jest, a to mi akurat łatwiej ogarnąć na ekwiwalencie dla 36x24mm.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie?
Tam, gdzie jest asfalt, nie ma nic ciekawego, a gdzie jest
coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

do góry

On 2010-05-25 23:53, Sergiusz Rozanski wrote:
>> A od kiedy to ogniskowa się zmienia w zależności od wycinka pola krycia
>> obiektywu którego używasz? I nie zasłaniaj się słowem 'użytkowa' bo ono nie
>> usprawiedliwia pisania bredni.
>
> Brednie to sam bronisz optyką.
>
> To słowo jest właśnie kluczowe, bo słowo ogniskowa w optyce i we fotografii ma
> inne znaczenia _praktyczne_.

Praktycznie to fotograf chce mieć pojęcie jaki zobaczy kąt w wizjerze i w
pewnym stopniu może jak rozkłada się głębia ostrości. Nie dorabiaj do tego
przekręcania parametrów na inne znaczenie.


> Mówiąc o ogniskowej 50mm dla małej klatki fotograf
> ma na myśli obiektyw 1:1.

Jaki? bo chyba nie mieszasz do tego skali odwzorowania?


> Użytkowo 35mm dla cropa w 50d staje się 50mm. Optycznie
> ten obiektyw nadal ma 35mm

No właśnie nie staje się czymkolwiek innym niż jest. Skrót polegający na
liczeniu ekwiwalentu mówi tylko o kącie widzenia w wizjerze takim jak by
miał mały obrazek z 50mm. Podobnie przy średnim z standardem, czyli 80mm
można sobie wyobrażać go podobnie.
Podobnie rzecz się ma z GO. To co nazywasz "użytkowo" sprawi, że zniknie
Ci 1EV światła w tym zakresie i nastawiając na f/2.8 głębię masz jaka
powinna być z f/4. Czemu o tym nikt nie pisze?

Bo widzisz. Zarówno ogniskowa jak i jasność bezwzględna jest
uniezależniona od wielkości kadru. W filmie stosuje się inny parametr -
określający liczbę światła w kadrze (nie względnie). Tak samo parametrem,
o który Ci właściwie chodzi to kąt widzenia (do pary jeszcze z proporcjami
klatki, która akurat poza olkowizmem jest ta sama.


> i wielkość matrycy nic w nim nie zmienia, tu masz
> rację, ale fotograf nie interesuje co o tym szkle sądzi optyk, dla niego to szkło
> _jest_ 1:1 więc jest 50-tką.

To że ktoś nie potrafi zrozumieć jakiegoś z pojęć czy parametrów nie
nadaje mu prawa do tego, by używać swojej błędnej interpretacji. Tak samo
nieznajomość prawa grawitacji nie daje możliwości lewitowania.

I dalej nie wiem co to 1:1?


> Gdyby było inaczej to musielibyśmy wprowadzić nową numeracje szkieł - fotograficzną
> dla pary szkło-matryca,

Widzisz, obiektyw można opisać na kilka sposobów. Możesz podać np
minimalną odległość ostrzenia i kąt widzenia albo skalę odwzorowania i
ogniskową. Widzisz - jedne parametry są niezależne od wielkości matrycy
(np. skala odwzorowania), a inne już zbitką ich (np kąt widzenia).

To co chcesz teraz wprowadzać już jest i nazywa się kątem widzenia. Czyli
ile dla konkretnej matrycy zobaczysz w wizjerze.

Zastanowiłeś się może dlaczego jednak ciągle nawiązania do tego małego
obrazka? Skąd to się wzięło? Po prostu taki wyszedł w ewolucji wspólny
mianownik związany z standardem, z którym każdy się spotykał. Blisko 80
lat jednak wyrobiło w ludziach pewną orientację. No i jako, że tabelki,
wykresy, ekspozycja i go to tak już zostało. Wcześniej w fotografii był
mały, średni obrazek i wielki format. Większość jednak rozmawiała
wyłącznie o małym, więc problem niemalże nie istniał. Dzisiaj rozmiarów
zbyt dużo by się nie pogubić.


> ale taka numeracja już jest to ekwiwalent ogniskowej dla
> małego obrazka - to jest wiedza potrzebna przy użytkowaniu aparatu.

Ekwiwalent ogniskowej to nie jest ogniskowa. To może być skrót myślowy jak
podałem wyżej, ale nie zamiana miejscami aparatów dopisując do tego
użytkowe/praktyczne czy cokolwiek.
Tym parametrem jest kąt widzenia jeśli chcesz myśleć o kadrze w wizjerze.


> Co mi da powiedzenie przez produceta małpki że mam tam obiektyw 2-8mm?
> Dla optyka to jasne, dla fotografa to _zero_ wiedzy bez podania wielkości
> matrycy lub lepiej ekwiwalentu dla malego obrazka bo nie trzeba liczyć i
> takie dane się właśnie pojawiają w specyfikacjach, bo one niosą informację
> co tym można zrobić. Czy to 2-8 to 200-800 na ptaszki czy 20-80 i sie da
> w domu cos tym ogarnąć.

Precyzyjną informacją jest właśnie ogniskowa i wielkość matrycy. Z tego
możesz zrobić sobie wspólny mianownik operując kątem widzenia dla np
przekątnej lub któregoś z wymiarów. Możesz też powiedzieć, że kąt widzenia
jest jak w lustrzance 35mm z obiektywem standardowym, ale nie że jakiś
parametr jest taki jak tam. Nie mieszaj tego razem.


> Nazewnictwo normal,wide,tele nic tu nie da bez znajomości ile tego wide i ile
> tego tele jest, a to mi akurat łatwiej ogarnąć na ekwiwalencie dla 36x24mm.

Ok, wspólny mianownik jest dobry jeśli się nie zmienia mu się pojęć
miejscami na siłę uznając je za takie same.

Ogniskowa jest wielkością świetnie określoną fizycznie i czasem bardzo
boli jak ktoś sobie nadużywa jej znaczenia nie rozumiejąc. Zresztą wyobraź
sobie teoretyczną sytuację, że masz idealnych fotografów w dwóch wymiarach:
1 z aparatem 35mm, 2 z aps-c (1.5x). Mają też idealne obiektywy
odpowiednio 15mm i 10mm (czyli na ich matrycach z tym samym kątem
widzenia). Jasność ich jest też inna - na cropie działkę więcej (np. f/4 i
f/2.8).
I teraz obydwaj w tym samym miejscu i czasie w swoich wymiarach robią
zdjęcie z tą samą czułością. Wychodzi im dokładnie tak samo - z 10/4 i z
15/2.8. Poziom szumów jest dokładnie ten sam (idealne matryce złapały
dokładnie tyle samo fotonów), kadr taki sam bo ogniskowe inne, GO tak samo
bo przysłony inne, perspektywa się nie zmienia (pomijając jedynie wielkość
matryc bo pewnie ma to minimalne znaczenie). Powiedz mi teraz - skoro
wyszło takie samo zdjęcie to jest ekwiwalent?

Jeśli odpowiedziałeś tak to pogryź to z twierdzeniem wielu osób, które
mówi, że w olku to jest dobrze, bo kupi sobie 300/2.8 i *ma* wtedy dzięki
przelicznikowi 600/2.8, który w innych systemach by kosztował majątek.

(a jak nie to powiedz czemu? :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 25 May 2010 19:03:52 GMT, Sergiusz Rozanski wrote:
> > Nie. Ogniskowa jest odlegloscia ogniska od punktu glownego. Jedna dla
> > szkla, wyrazana w (mili)metrach.
>
> Tak, gdy używasz całego szkła, a nie jego środkowego wycinka, użytkowo
> się zmienia ogniskowa.

Ale fajnie :-) Zastanawiales się jak ta teoria kuleje przy shiftach,
ktore z zalozenia maja wieksze kolo obrazowe niz format dla ktorego są
przeznaczone?

Swoja droga ekwiwalent/odpowiednik ogniskowej jest wymyslem dla prostych
ludzi, co pol zycia spedzili w filmie maloobrazkowym i mysla w
kategoriach ogniskowych dla filmu 35mm. Jako-tako się sprawdza przy
podobnych proporcjach kadru.

Skoro jestes filmowym weteranem -- pytanko: uzywales kiedys sredniego?
Tam nikt nie pisze na szkle ,,odpowiednik Xmm na malym obrazku''.
BTW, w szklach od duzego formatu podaje się ogniskowa i pole krycia. I
tyle, nikt nie wnika na co rzucisz obraz.

Kolejny eksperyment myslowy zatem: mamy szklo, dajmy na to 50mm od
Broniki SQ-A Jaki ono ma ,,eq. for 35mm'' gdy:
1. mamy zapieta przepisowa dupke z 6x6
2. mamy zapieta dupke z 6x4.5
3. mamy zapieta panoramiczna dupke z filmem maloobrazkowym (55x24mm)
4. mamy zapieta dupke z malobrazkowym filmem z obrazkiem 36x24mm

Widac juz ze zbytnie przywiazanie do ekwiwalentu ogniskowej to slepa
uliczka? Jesli uwazasz inaczej, przemysl glownie przypadek 3 :-)

--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

On 2010-05-22 09:45:08 +0200, Sergiusz Rozanski
<w...@s...com> said:

> A ty wchodzisz w detale. Jak byś się kłucił że samochód nie działa na
> benzyne, bo spalana jest mieszanka paliwowo-powietrzna o odpowiednich
> proporcjach,

No tak de facto, to silniki samochodowe bardziej działają na powietrze
niż benzynę, bo proporcje mieszanki, to jakieś 14,7:1
;-)))

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 5/25/2010 11:53 PM, Sergiusz Rozanski pisze:
> Dnia 25.05.2010 Marek Wyszomirski<w...@t...net.pl> napisał/a:
>> "Sergiusz Rozanski"<w...@s...com> napisał:

>> A od kiedy to ogniskowa się zmienia w zależności od wycinka pola krycia
>> obiektywu którego używasz? I nie zasłaniaj się słowem 'użytkowa' bo ono nie
>> usprawiedliwia pisania bredni.
> Brednie to sam bronisz optyką.
> To słowo jest właśnie kluczowe, bo słowo ogniskowa w optyce i we fotografii ma
> inne znaczenia _praktyczne_. Mówiąc o ogniskowej 50mm dla małej klatki fotograf
> ma na myśli ...

... ogniskową 50mm i nic innego, tak samo jak mówiąc o ogniskowej 130mm
myśli właśnie o 130 tysięcznych metra. Ponieważ obiektywy projektowane
są do konkretnych formatów, więc wiedza o "ekwiwalencie" w innym
systemie {w dodatku wybranym zupełnie arbitralnie} jest całkowicie zbędna.

> Gdyby było inaczej to musielibyśmy wprowadzić nową numeracje szkieł - fotograficzną
> dla pary szkło-matryca, ale taka numeracja już jest to ekwiwalent ogniskowej dla
> małego obrazka - to jest wiedza potrzebna przy użytkowaniu aparatu.

Jak słusznie zauważyłeś nie ma żadnej "numeracji", wszystkie obiektywy
są opisywane rzeczywistymi ogniskowymi.

> Co mi da powiedzenie przez produceta małpki że mam tam obiektyw 2-8mm?
> Dla optyka to jasne, dla fotografa to _zero_ wiedzy bez podania wielkości
> matrycy lub lepiej ekwiwalentu dla malego obrazka bo nie trzeba liczyć i

Zastanów się, kto z użytkowników "małpek" ma wiedzę że 45mmm {czy raczej
43mm?} to przekątna klatki małego obrazka?
Który użytkownik wie, że jest to "normalna ogniskowa dla małego obrazka"
ale już "krótka ogniskowa na średnim formacie" lub "krótkie tele na
cyfrowej lustrzance" i dlaczego inne są "nienormalne" skoro ta jedna
ogniskowa ma tyle różnych nazw?

> takie dane się właśnie pojawiają w specyfikacjach, bo one niosą informację
> co tym można zrobić. Czy to 2-8 to 200-800 na ptaszki czy 20-80 i sie da
> w domu cos tym ogarnąć.

Przecież wystarczy wiedza że "zum jest dwanaście razy", po co
użytkownikowi małpki jakakolwiek inna informacja? ;-)

> Nazewnictwo normal,wide,tele nic tu nie da bez znajomości ile tego wide i ile
> tego tele jest, a to mi akurat łatwiej ogarnąć na ekwiwalencie dla 36x24mm.

Co chcesz ogarniać? Ile masz obiektywów do swojej lustrzanki cyfrowej?
Musisz aż tworzyć jakąś numerację żeby ogarnąć tą różnorodność?

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

PS
Swoją drogą ciekawostką jest, że w świecie cyfrówek standardem jest
klatka filmu ;-)
A co będzie jak film całkowicie zaniknie?

do góry

On 26.05.2010 13:52, Dariusz Zygmunt wrote:

>
> PS
> Swoją drogą ciekawostką jest, że w świecie cyfrówek standardem jest
> klatka filmu ;-)
> A co będzie jak film całkowicie zaniknie?
>

A dlaczego ma nie być? Większość obiektywów była projektowana z polem
obrazowania na mały obrazek i nadal są wykorzystywane.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 5/26/2010 4:28 PM, b...@n...pl pisze:
> On 26.05.2010 13:52, Dariusz Zygmunt wrote:

>> Swoją drogą ciekawostką jest, że w świecie cyfrówek standardem jest
>> klatka filmu ;-)

> A dlaczego ma nie być? Większość obiektywów była projektowana z polem
> obrazowania na mały obrazek i nadal są wykorzystywane.

Aha, szczególnie obiektywy w cyfrowych małpkach ;-)

Pełnoformatowe lustrzanki cyfrowe nie są większością produkcji w
przeciwieństwie do aparatów małoobrazkowych w ciągu ostatnich
kilkudziesięciu lat, są marginesem.

Weź pod uwagę, że informacja o ogniskowej obiektywu nigdy nie była
powszechnie rozumiana, więc po co ciągnąć fikcję porównywania czegoś, co
nie jest rozumiane przez użytkownika, z czymś będącym marginesem rynku?

Użytkownik który wie co to jest ogniskowa i wie co kupuje poradzi sobie
mając dane obiektywu i matrycy, dla innych ta informacja jest całkowicie
niezrozumiała, ot jeszcze jeden napis na pudełku, ale jak się go
zapamięta to można "w towarzystwie" nieźle zaszpanować ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

On 2010-05-26 11:22:49 +0200, de Fresz <d...@n...o2.pl> said:

>> A ty wchodzisz w detale. Jak byś się kłucił że samochód nie działa na
>> benzyne, bo spalana jest mieszanka paliwowo-powietrzna o odpowiednich
>> proporcjach,

>
> No tak de facto, to silniki samochodowe bardziej działają na powietrze
> niż benzynę, bo proporcje mieszanki, to jakieś 14,7:1
> ;-)))

Panowie, dajcie już spokój, bo zaczynacie od rzeczy opowiadać.
Powietrze _NIE_JEST_SPALANE_. Powietrze jako takie jest _NIE_PALNE_.
Tlen zawarty w powietrzu atmosferycznym podtrzymuje palenia i nic poza
tym.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

>
> Panowie, dajcie już spokój, bo zaczynacie od rzeczy opowiadać. Powietrze
> _NIE_JEST_SPALANE_. Powietrze jako takie jest _NIE_PALNE_. Tlen zawarty w
> powietrzu atmosferycznym podtrzymuje palenia i nic poza tym.

to z czego się bierze CO2

do góry

On 2010-05-25 23:13:42 +0200, l...@l...localdomain said:

>> A w realu?
>
> W realu mogę Ci wykonać właśnie takie zdjęcie. Pod warunkiem,
> że zaoferujesz rozsądną stawkę za godzinę. Może być zaokrąglone w dół
> do pełnych dni ;)

A w realu?
Jestem pewien, że polegniesz na tym zadaniu. Technicznie jest nie wykonalne.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry