Dnia pięknego Sun, 05 Jan 2014 10:53:13 +0100 osobnik zwany Trybun
napisał:

> Rzecz dotyczyła czegoś innego, tylko i wyłąxcznie sprawy formalnej,
> mianowicie sama zasadność przymusu poddanie sie badaniu na obecność
> alkoholu we krwi nie została zakwestionowana. Chodziło tylko o sprawy
> formalne - ograniczenie swobód obywatelskich można zastosować tylko na
> podstawie ustawy a nie w wyniku rozporządzenia ministra transportu, czy
> szefa MSW.

tak, ale działa



--
Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Dnia pięknego Sun, 05 Jan 2014 11:08:54 +0100 osobnik zwany Cavallino
napisał:

> Użytkownik "Trybun" <Y...@y...com> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:laba3e$cj1$...@n...news.atman.pl...
>> W dniu 2014-01-05 03:52, J.F. pisze:
>>> Przy czym ... kierowca nadal odmowic moze. Ale i tak pobiora. J.
>>
>> No, niezupełnie to chciałem powiedzieć. Odmówić oczywiście może, ale
>> efekt tego będzie żaden. Pan policjant może dać w ryj, wykręcić ręce, a
>> na koniec złożyć do sądu wniosek o ukaranie za stawianie oporu władzy i
>> utrudnianie wykonywania czynności służbowych, a krew i tak będzie
>> pobrana.
>
> I bardzo dobrze.
> Jak jeszcze pałą przyłoży dla otrzeźwienia, tym lepiej,

może Ci się wtedy w móżdżku uporządkuje



--
Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>

>
>> W kontekście tragedii z Kamienia Pomorskiego warto przypomnieć, że nie
>> tak dawno, bo w kwietniu 2013 roku, Sejm głosami posłów z PO i SLD
>> odrzucił projekt nowelizacji kodeksu karnego przewidujący zaostrzenie
>> kar dla pijanych kierowców.
>
> No tak, ale czy obecny kodeks karny jest jakiś szczególnie pobłażliwy?
> 2 lata więzienia za jazdę po alkoholu i 12 lat więzienia za wypadek.
> To jest dużo, a jednak nie działa.
> Nie tak dawno jazda po alkoholu była tylko wykroczeniem, a jednak zmiana
> kwalifikacji na przestępsto i kara więzienia kierowców po kielichu nie
> przestraszyła.

Nie wiesz czy nie przestraszyła. Tu raczej chodzi o zrelatywizowanie do kar
za inne przestępstwa np zabójstwo zwykłe.

>
>> Projekt nowelizacji autorstwa Solidarnej Polski przewidywał
>> wprowadzenie możliwości orzekania przez sądy konfiskaty na rzecz Skarbu
>> Państwa pojazdu należącego do pijanego kierowcy.
>
> To stawiałoby w dużo gorszej sytuacji kierujących własnymi pojazdami niż
> tych którzy kierują czyimiś pojazdami, pomimo że jedni i drudzy popełniają
> dokładnie to samo przestępstwo.
> Podobnie nie ma uzasadnienia żeby kogoś kto po pijaku kieruje starym
> struclem karać dużo łagodniej niż kogoś kto jechał droższym samochodem.

Albo jak sam skasował samochód :-)

> Jazda po pijanemu to przestępstwo, sąd ma dość dobre możliwości (nie tylko
> formalne) oceny zamożności sprawcy i na tej podstawie może karać po prostu
> odpowiednio dostosowaną grzywną.

5000 zł ?

> A po samochód wtedy przyjdzie komornik.

Ale czemu po samochod ? Zabierze co mu wygodnie np mieszkanie albo rolę.

>
>> Ponadto projektodawcy
>> wnosili, aby wizerunek osoby skazanej za prowadzenie pojazdu w stanie
>> nietrzeźwości mógł być publikowany publicznie.
>
> Jednej rzeczy w tym nie rozumiałem - dlaczego publicznie miałby być
> publikowany wizerunek tylko pijanych kierowców?
> Państwo powinno publikować wizerunki i dane osobowe wszystkich skazanych
> prawomocnymi wyrokami sądów, wraz z informacją za co i na jaką karę został
> skazany.

A w jakim celu ?

do góry

Dnia Sun, 5 Jan 2014 14:59:08 +0100, John Kołalsky napisał(a):
> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>
>> No tak, ale czy obecny kodeks karny jest jakiś szczególnie pobłażliwy?
>> 2 lata więzienia za jazdę po alkoholu i 12 lat więzienia za wypadek.
>> To jest dużo, a jednak nie działa.
>> Nie tak dawno jazda po alkoholu była tylko wykroczeniem, a jednak zmiana
>> kwalifikacji na przestępsto i kara więzienia kierowców po kielichu nie
>> przestraszyła.
>
> Nie wiesz czy nie przestraszyła. Tu raczej chodzi o zrelatywizowanie do kar
> za inne przestępstwa np zabójstwo zwykłe.

Nasz kodeks wydaje sie ze jest dosc dobrze poukladany pod tym
wzgledem. Tylko potem wyjdzie tak ze ten kto na trzezwo przejechal
czlowieka dostanie rok w zawiasach, a ten kto nikogo nie przejechal
bedzie siedzial dwa lata.

>> Jazda po pijanemu to przestępstwo, sąd ma dość dobre możliwości (nie tylko
>> formalne) oceny zamożności sprawcy i na tej podstawie może karać po prostu
>> odpowiednio dostosowaną grzywną.
> 5000 zł ?

To juz przestepstwo a nie wykroczenie, nie ma ograniczenia do 5000 zl.
Jest ograniczenie do 540 "stawek dziennych" po gora 2000zl = 1.08 mln

>> A po samochód wtedy przyjdzie komornik.
> Ale czemu po samochod ? Zabierze co mu wygodnie np mieszkanie albo rolę.

Najlatwiej sprzedac.

>> Jednej rzeczy w tym nie rozumiałem - dlaczego publicznie miałby być
>> publikowany wizerunek tylko pijanych kierowców?
>> Państwo powinno publikować wizerunki i dane osobowe wszystkich skazanych
>> prawomocnymi wyrokami sądów, wraz z informacją za co i na jaką karę został
>> skazany.
>
> A w jakim celu ?

Zeby sie wstydzili.
Zreszta jak widac - rozprawy sa jawne i kazdy moze zobaczyc i
oskarzonego i wysluchac wyroku i posluchac calej sprawy.

Tylko trzeba ograniczyc sedziom prawo do ograniczania uczestnictwa
publiki :-)

J.

do góry

Dnia Sun, 5 Jan 2014 14:59:08 +0100, John Kołalsky napisał(a):

> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>
>
>>
>>> W kontekście tragedii z Kamienia Pomorskiego warto przypomnieć, że nie
>>> tak dawno, bo w kwietniu 2013 roku, Sejm głosami posłów z PO i SLD
>>> odrzucił projekt nowelizacji kodeksu karnego przewidujący zaostrzenie
>>> kar dla pijanych kierowców.
>>
>> No tak, ale czy obecny kodeks karny jest jakiś szczególnie pobłażliwy?
>> 2 lata więzienia za jazdę po alkoholu i 12 lat więzienia za wypadek.
>> To jest dużo, a jednak nie działa.
>> Nie tak dawno jazda po alkoholu była tylko wykroczeniem, a jednak zmiana
>> kwalifikacji na przestępsto i kara więzienia kierowców po kielichu nie
>> przestraszyła.
>
> Nie wiesz czy nie przestraszyła. Tu raczej chodzi o zrelatywizowanie do kar
> za inne przestępstwa np zabójstwo zwykłe.

Ok, ale mimo wszystko sądzę że kary dla sprawców wypadków drogowych nie
wpływają na to jak ludzie zachowują się na drodze.
A o to tak naprawdę chodzi.

Kara za spowodowanie wypadku to bardziej służy chyba rodzinie zabitego i
poczuciu sprawiedliwości w społeczeństwie, niż rzeczywiście ma wpływ na
zmniejszenie ilości wypadków drogowych.


>>> Projekt nowelizacji autorstwa Solidarnej Polski przewidywał
>>> wprowadzenie możliwości orzekania przez sądy konfiskaty na rzecz Skarbu
>>> Państwa pojazdu należącego do pijanego kierowcy.
>>
>> To stawiałoby w dużo gorszej sytuacji kierujących własnymi pojazdami niż
>> tych którzy kierują czyimiś pojazdami, pomimo że jedni i drudzy popełniają
>> dokładnie to samo przestępstwo.
>> Podobnie nie ma uzasadnienia żeby kogoś kto po pijaku kieruje starym
>> struclem karać dużo łagodniej niż kogoś kto jechał droższym samochodem.
>
> Albo jak sam skasował samochód :-)

No też - gość z Kamienia Pomorskiego to ma obecnie samochód pewnie o
ujemnej wartości.

>> Jazda po pijanemu to przestępstwo, sąd ma dość dobre możliwości (nie tylko
>> formalne) oceny zamożności sprawcy i na tej podstawie może karać po prostu
>> odpowiednio dostosowaną grzywną.
>
> 5000 zł ?

Zależy dla kogo i w jakiej sytuacji.
Są ludzie dla których taka kara będzie bardzo dotkliwa, są tacy co tyle po
prostu mają na koncie na drobne wydatki.

>> A po samochód wtedy przyjdzie komornik.
>
> Ale czemu po samochod ? Zabierze co mu wygodnie np mieszkanie albo rolę.

Samochód jednak łatwiejszy do zbycia.

>>> Ponadto projektodawcy
>>> wnosili, aby wizerunek osoby skazanej za prowadzenie pojazdu w stanie
>>> nietrzeźwości mógł być publikowany publicznie.
>>
>> Jednej rzeczy w tym nie rozumiałem - dlaczego publicznie miałby być
>> publikowany wizerunek tylko pijanych kierowców?
>> Państwo powinno publikować wizerunki i dane osobowe wszystkich skazanych
>> prawomocnymi wyrokami sądów, wraz z informacją za co i na jaką karę został
>> skazany.
>
> A w jakim celu ?

Jest kilka zalet takiego rozwiązania.
Po pierwsze społeczny ostracyzm również jako forma kary - czyli po prostu
wstyd przed rodziną, sąsiadami, znajomymi itd.

Po drugie przestroga dla tych co się dowiedzą - zmniejszając poczucie
bezkarności. Obecnie każdemu kto prowadzi po alkoholu wydaje się że go nie
złapią. Świadomość że złapali i ukarali już ludzi z jego otoczenia może
zmienić to podejście.

No i społeczeństwo ma prawo wiedzieć z kim ma do czynienia.
Zresztą to się dzieje i dziś - rozprawy są publiczne, można na nie iść,
dowiedzieć się szczegółów, poznać wyrok itp. itd.
Chodzi tylko o to żeby to stare i już niedzisiejsze prawo dostosować do
warunków globalnej wioski XXI wieku.
Mamy internety i różne inne cuda i trzeba z tego korzystać.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>

>
>> No dobrze, ale kiedy przemycasz papierosy albo wódę swoim autem, to
>> możesz je stracić, jako narzędzie przestępstwa, niezależnie od tego, ile
>> ono jest warte. Czy kierując autem na bani nie popełniasz przestępstwa? I
>> czy nie można zastosować tutaj analogii?
>
> Tzn. zabierać niby można, ale moim zdaniem nie będzie to skutecznie
> odstraszające, a wręcz będzie jakimś tam kolejnym polem do machinacji (bo
> co? obniżać karę bo auto którym jechał sprawca miało zajechane wtryski
> obniżające wartość auta o 5000zł?) ;)
>
> Grzywnę powinien ustalać sąd na podstawie tego jak ocenia zamożność
> sprawcy, a uwierz że potrafi to zrobić doskonale, nie tylko na podstawie
> samochodu którym popełniono przestępstwo.

Nieskuteczne egzekucje sądowe przeczą tej tezie. A bogaty ma dom i samochód,
ale niekoniecznie jego. Poza tym ma skutecznego prawnika. Zaradnym nie udaje
się wydrzeć kasy tylko takim średnim co średnio żyją, czyli znowu Ty, ja ale
nie ten, co wywołał tę wielką dyskusję. Przecież mu wraku nie zabierzesz bo
po co.

do góry

W dniu niedziela, 5 stycznia 2014 16:39:03 UTC+1 użytkownik John Kołalsky napisał:
> U�ytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>
>
>
>
> >
>
> >> No dobrze, ale kiedy przemycasz papierosy albo w�d� swoim autem, to
>
> >> mo�esz je straci�, jako narz�dzie przest�pstwa, niezale�nie od tego,
ile
>
> >> ono jest warte. Czy kieruj�c autem na bani nie pope�niasz przest�pstwa? I
>
> >> czy nie mo�na zastosowa� tutaj analogii?
>
> >
>
> > Tzn. zabiera� niby mo�na, ale moim zdaniem nie b�dzie to skutecznie
>
> > odstraszaj�ce, a wr�cz b�dzie jakim� tam kolejnym polem do machinacji (bo
>
> > co? obni�a� kar� bo auto kt�rym jecha� sprawca mia�o zajechane
wtryski
>
> > obni�aj�ce warto�� auta o 5000z�?) ;)
>
> >
>
> > Grzywn� powinien ustala� s�d na podstawie tego jak ocenia zamo�no��
>
> > sprawcy, a uwierz �e potrafi to zrobi� doskonale, nie tylko na podstawie
>
> > samochodu kt�rym pope�niono przest�pstwo.
>
>
>
> Nieskuteczne egzekucje s�dowe przecz� tej tezie. A bogaty ma dom i samoch�d,
>
> ale niekoniecznie jego. Poza tym ma skutecznego prawnika. Zaradnym nie udaje
>
> si� wydrze� kasy tylko takim �rednim co �rednio �yj�, czyli znowu Ty,
ja ale
>
> nie ten, co wywo�a� t� wielk� dyskusj�. Przecie� mu wraku nie
zabierzesz bo
>
> po co.

Komornik sadowy może zajmować rzeczy nie tylko będące własnością dłużnika ale i te w
jego władaniu. Państwo ma sporo sposobów na uwalenie bogatego co ukrywa kasę. Tylko
nikomu się nie chce uruchamiać całej machiny. To biednym mało mogą zrobić. Łatwiej
zabrać komuś kto ma nawet jak ukrywa niż takiemu co nie ma.

do góry

W dniu 05.01.2014 15:34, Tomasz Pyra pisze:
/..../
> Ok, ale mimo wszystko sądzę że kary dla sprawców wypadków drogowych nie
> wpływają na to jak ludzie zachowują się na drodze.
> A o to tak naprawdę chodzi.
>
Aby to sprawdzić znieś te kary i poczekaj jakiś czas, jak ludzie przywykną.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>

>>
>>>
>>>> W kontekście tragedii z Kamienia Pomorskiego warto przypomnieć, że nie
>>>> tak dawno, bo w kwietniu 2013 roku, Sejm głosami posłów z PO i SLD
>>>> odrzucił projekt nowelizacji kodeksu karnego przewidujący zaostrzenie
>>>> kar dla pijanych kierowców.
>>>
>>> No tak, ale czy obecny kodeks karny jest jakiś szczególnie pobłażliwy?
>>> 2 lata więzienia za jazdę po alkoholu i 12 lat więzienia za wypadek.
>>> To jest dużo, a jednak nie działa.
>>> Nie tak dawno jazda po alkoholu była tylko wykroczeniem, a jednak zmiana
>>> kwalifikacji na przestępsto i kara więzienia kierowców po kielichu nie
>>> przestraszyła.
>>
>> Nie wiesz czy nie przestraszyła. Tu raczej chodzi o zrelatywizowanie do
>> kar
>> za inne przestępstwa np zabójstwo zwykłe.
>
> Ok, ale mimo wszystko sądzę że kary dla sprawców wypadków drogowych nie
> wpływają na to jak ludzie zachowują się na drodze.

Myślę, że na statystycznego ludzika one działają. Na tego z Kamienia może
nie, nie wiem.

> A o to tak naprawdę chodzi.

Naprawdę chodzi o to, by drogi były dobre i dało się nimi sprawnie poruszać.

>
> Kara za spowodowanie wypadku to bardziej służy chyba rodzinie zabitego i
> poczuciu sprawiedliwości w społeczeństwie, niż rzeczywiście ma wpływ na
> zmniejszenie ilości wypadków drogowych.

No tak, bo kara jest po a nie przed :-)

>
>>>> Projekt nowelizacji autorstwa Solidarnej Polski przewidywał
>>>> wprowadzenie możliwości orzekania przez sądy konfiskaty na rzecz Skarbu
>>>> Państwa pojazdu należącego do pijanego kierowcy.
>>>
>>> To stawiałoby w dużo gorszej sytuacji kierujących własnymi pojazdami niż
>>> tych którzy kierują czyimiś pojazdami, pomimo że jedni i drudzy
>>> popełniają
>>> dokładnie to samo przestępstwo.
>>> Podobnie nie ma uzasadnienia żeby kogoś kto po pijaku kieruje starym
>>> struclem karać dużo łagodniej niż kogoś kto jechał droższym samochodem.
>>
>> Albo jak sam skasował samochód :-)
>
> No też - gość z Kamienia Pomorskiego to ma obecnie samochód pewnie o
> ujemnej wartości.

Zależy czy ktoś rzucił na niego urok :-)

>
>>> Jazda po pijanemu to przestępstwo, sąd ma dość dobre możliwości (nie
>>> tylko
>>> formalne) oceny zamożności sprawcy i na tej podstawie może karać po
>>> prostu
>>> odpowiednio dostosowaną grzywną.
>>
>> 5000 zł ?
>
> Zależy dla kogo i w jakiej sytuacji.
> Są ludzie dla których taka kara będzie bardzo dotkliwa, są tacy co tyle po
> prostu mają na koncie na drobne wydatki.

No i właśnie jeśli taki byłby limit to by nie miało sensu bo biednego byś z
torbami puścił a bogaty by nie odczuł. Ja zasadniczo nie jestem za
procentowym karaniem ani nawet karaniem finansowym bo to nosi znamiona
klepania kasy tudzież zwykłego niewolnictwa. To może być co najwyżej
wykupieniem kary, gdyby ktoś wolał zapłacić niż ponieść właściwą karę. I tak
wątpliwe moralnie.

>
>>> A po samochód wtedy przyjdzie komornik.
>>
>> Ale czemu po samochod ? Zabierze co mu wygodnie np mieszkanie albo rolę.
>
> Samochód jednak łatwiejszy do zbycia.

Ale nie starczy na srogą karę finansową.

W ogóle te zajęcia komornicze są zasadniczo po to by ktoś zapłacił, ale jak
nie będzie miał z czego to mu się zabiera środki do życia. Wypaczenie i
tyle.

>
>>>> Ponadto projektodawcy
>>>> wnosili, aby wizerunek osoby skazanej za prowadzenie pojazdu w stanie
>>>> nietrzeźwości mógł być publikowany publicznie.
>>>
>>> Jednej rzeczy w tym nie rozumiałem - dlaczego publicznie miałby być
>>> publikowany wizerunek tylko pijanych kierowców?
>>> Państwo powinno publikować wizerunki i dane osobowe wszystkich skazanych
>>> prawomocnymi wyrokami sądów, wraz z informacją za co i na jaką karę
>>> został
>>> skazany.
>>
>> A w jakim celu ?
>
> Jest kilka zalet takiego rozwiązania.
> Po pierwsze społeczny ostracyzm również jako forma kary - czyli po prostu
> wstyd przed rodziną, sąsiadami, znajomymi itd.

Jak go jakiś popierd sąsiad ukamieniuje to będzie dobrze ? Bo tak mi się
wydaje, że taki miałoby to wymiar. Wystarczy poczytać tę grupę jakie ludzie
potrafią mieć pomysły choćby te nalepki za złe zaparkowanie. Większość
siedzi na d... i spokój jest, ale jakiś istotny procent naprawdę chce
realizować te swoje pojeb pomysły.

>
> Po drugie przestroga dla tych co się dowiedzą - zmniejszając poczucie
> bezkarności. Obecnie każdemu kto prowadzi po alkoholu wydaje się że go nie
> złapią. Świadomość że złapali i ukarali już ludzi z jego otoczenia może
> zmienić to podejście.

Mówiłeś, że nikogo nie znasz to nie wiem skąd to bierzesz. Ja ze trzech
znam:
1. jeden po wsi jeździł do sklepu, 100m, nikt go nie złapał, jak dla mnie
naprawdę marginalny problem,
2. drugi na wsi przejechał z knajpy do swojego domu 150m i mu prawko
odebrali na 2 lata, jak dla mnie potwierdza bzdurność karania
3. trzeci pół Polski przejechał więc jak mu się to udało to raczej nie mógł
być zbyt groźny

Więc jak dla mnie to pierdoły są. Podejrzewam, że istotnym zagrożeniem są
osobniki z natury agresywne a nie pod wpływem.

>
> No i społeczeństwo ma prawo wiedzieć z kim ma do czynienia.
> Zresztą to się dzieje i dziś - rozprawy są publiczne, można na nie iść,
> dowiedzieć się szczegółów, poznać wyrok itp. itd.
> Chodzi tylko o to żeby to stare i już niedzisiejsze prawo dostosować do
> warunków globalnej wioski XXI wieku.
> Mamy internety i różne inne cuda i trzeba z tego korzystać.

Tak tak, z tym, że dla rasowych przestępców ogłaszanie wyroków jest reklamą.

do góry

Dnia Sun, 5 Jan 2014 18:45:48 +0100, John Kołalsky napisał(a):
Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>
>> Po drugie przestroga dla tych co się dowiedzą - zmniejszając poczucie
>> bezkarności. Obecnie każdemu kto prowadzi po alkoholu wydaje się że go nie
>> złapią. Świadomość że złapali i ukarali już ludzi z jego otoczenia może
>> zmienić to podejście.
>
> Mówiłeś, że nikogo nie znasz to nie wiem skąd to bierzesz. Ja ze trzech
> znam:
> 1. jeden po wsi jeździł do sklepu, 100m, nikt go nie złapał, jak dla mnie
> naprawdę marginalny problem,
> 2. drugi na wsi przejechał z knajpy do swojego domu 150m i mu prawko
> odebrali na 2 lata, jak dla mnie potwierdza bzdurność karania

Ale ile miaL promili ? Chyba nie tak malo, skoro dwa lata.

Tylko te przyklady ... pokazuja tez ze nalezy zmniejszyc poczucie
bezkarnosci. 100m, 150 - nie mogl piechota, nie pomyslal ze po pijaku
nie wolno ?

J.

do góry