W dniu 2017-07-08 o 22:56, nadir pisze:
> W dniu 2017-07-08 o 11:40, Shrek pisze:
>
>> 500MW/2000MWh vs 100MW/129MWh. Lata 70 vs nastoletnie następnego
>> wieku. Ciekawy jestem porównania kosztów.
>
> Od lat siedemdziesiątych elektrownia szczytowo-pompowa mogła przejść
> kilka tysięcy cykli "ładowania-rozładowania".
> Ile cykli wytrzymują obecne akumulatory, 500-1000? A po dwóch, trzech
> latach trzeba postawić akumulatory od nowa?
Trwałość baterii jest ustalona na 15lat.


--
Pozdr
Janusz

do góry

A po co akumulatory? W kole zamachowym gestosc energii jest piec razy wieksza niz w
akumulatorze olowiowym. Naladowac i rozladowac kolo zamachowe mozna bardzo duzo razy
bo sie od pracy nie zuzywa. Zamiast drogiego litu potrzebny jest tani beton, tania
stal i tanie powietrze do smarowania lozyska jak kolo duze. Jak male to lozyskowanie
silnikopradnicy wystarczy. Zreszta przed era akumulatorow litowych byl projekt
konsumenckich akumulatorow energii elektrycznej z kolem zamachowym. Pewno zbyt tanie
byly zeby je produkowac i sprzedawac.

do góry

W dniu 08.07.2017 o 13:48, Iguan_007 pisze:

> To jest troche bardziej skomplikowane:
>
> - Australia ma juz elektrownie wodne, mowi sie rowniez o rozbudowie Snowy Hydro.
Wiec to nie jest tak, ze nikt nie chce elektrowni wodnych.

Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej. Ale Australia to ma chyba
raczej wyjątkowo niekorzystne warunki dla elektrowni wodnych - sucho i
płasko.

> - woda w Australii nie jest dostepna wszedzie, wiec niekoniecznie elektrownie mozna
postawic tam gdzie akurat pasuje to ze wzdledu na siec elektryczna.

Akurat w Australii w pobliży skupisk ludzkich wody jest w cholerę i
jeszcze trochę, co prawda do pica się nie nadaje, ale do pompownia już tak.


> Bateria bedzie stala przy elektrowni wiatrowej wiec raczej bedzie miala czesto
okazje sie ladowac.

Elektrownia wiatrowa i tak jest podłączona do systemu, wiec nie ma
potrzeby, żeby bateria stała obok elektrowni.

> Sytuacje kiedy brak wody spowodowal szoki cenowe mialy juz miejsce.

Wydaje mi się, że zamiast kombinować z bateriami wystarczy zmienić okres
rozliczenia na 15 minut:P

> -koszt budowy elektrowni wodnej moze przerazic. Tutaj masz szacunki kosztow
rozbudowy istniejacej elektrowni wodnej:
http://www.smh.com.au/federal-politics/political-new
s/snowy-hydro-expansion-could-cost-double-initial-2-
billion-estimate-20170523-gwb0vy.html

2 milardy dolarów. Ale skala zupełnie nieporównywalna do elektrowni
szczytowo pompowej. Tam masz nie 27 km tuneli, a 2. "turbina kilometr
pod poziomem ziemi" WTF? 2000MW - to to tyle co niewielka atomówka.
Ponadto ta elektownia ma _produkować_ energię a nie bagazynować ją na
pięć minut, bo biurokratom się wymyśliło rozliczać co 5 minut, a komuś
innemu spekulować na tym. Robisz pewex i porównujesz nieporównywalne.

> -Do redukcji skaczacych cen najczesciej nie jest porzebna duza pojemnosc
elektrowni. Moze nie bede wchodzil w szczegoly, ale ze wzgledu na sposob w jaki sa
ustalane ceny "spot", 100MW moze wystarczyc do stlumienia wahan cen (choc raczej nie
zmieni ich "bazowego" poziomu). Czyli raczej bateria nie zmieni "typowego" przedzialu
$50-$70/MWh, ale moze zmniejszyc ilosc polgodzinnych skokow powyzej $1000/MWh.

Jak już napisałem - te skoki to raczej problem ekonomiczno spekulacyjny,
niż techniczny. Zresztą - polski system eneregtyczny w szczycie (a
wtedy jak rozumiem potrzebujesz baterii) to prawie 30GW. 100 MW to około
1% - niewiele zmienia. Jeśli 1% skok obciążenia zmienia kilkukrotnie
cenę energii, to z znaczy, że coś jest nie tak z systemem rozliczania a
nie samym systemem energetycznym. Jak wy chcecie tesle wprowadzać, skoro
100MW wam rozwala ceny prądu w całym kraju?

> -Koszt tej baterii jest niski jak na to co bateria oferuje.

No właśnie nie jestem przekonany. Nie ma porównania.

Shrek.

do góry

On Sunday, July 9, 2017 at 6:21:09 PM UTC+10, Shrek wrote:
>
> Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej.

Masz racje. kompletnie nikt nie wpadl na to zeby rozwazyc oczywiste opcje przed
podjeciem decyzji. Nawet dostawcy pradu nie maja pojecia jak ograniczyc wlasne
koszty. Cale szczescie, ze Ty dokonujac analizy tutejszego rynku dostrzegasz jak
bardzo sie wszyscy myla.

> > Jak już napisałem - te skoki to raczej problem ekonomiczno spekulacyjny,
> niż techniczny. Zresztą - polski system eneregtyczny w szczycie (a
> wtedy jak rozumiem potrzebujesz baterii) to prawie 30GW. 100 MW to około
> 1% - niewiele zmienia. Jeśli 1% skok obciążenia zmienia kilkukrotnie
> cenę energii, to z znaczy, że coś jest nie tak z systemem rozliczania a
> nie samym systemem energetycznym. Jak wy chcecie tesle wprowadzać, skoro
> 100MW wam rozwala ceny prądu w całym kraju?

I dodatkowy 1 MW moze zmienic kilkukrotnie cene pradu. Tak dziala system rynkowy
oparty na popycie/podazy.

> > -Koszt tej baterii jest niski jak na to co bateria oferuje.
>
> No właśnie nie jestem przekonany. Nie ma porównania.

Do czego chcesz porownywac? W ubieglym roku ponad $13m to kosztowalo _usprawnienie_
juz istniejacego jednego 250MW generatora elektrowni wodnej Wivenhoe Power Station. O
wybudowaniu elektrowni wodnej za taka kwote zapomnij.

do góry

W dniu 09.07.2017 o 11:12, Iguan_007 pisze:

>> Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej.
>
> Masz racje. kompletnie nikt nie wpadl na to zeby rozwazyc oczywiste opcje przed
podjeciem decyzji. Nawet dostawcy pradu nie maja pojecia jak ograniczyc wlasne
koszty. Cale szczescie, ze Ty dokonujac analizy tutejszego rynku dostrzegasz jak
bardzo sie wszyscy myla.

Ciężko się z tobą gada - nie odróżnasz elektrowni wodnej od szcztyowo
pompowej, a na argumenty odpowiadasz tak bo tak. Może po prostu liczą,
że nie zdąży i da im za darmo. Moze nie mieli kasy na nowe elektrownie?
Skąd pomysł, że firmy działają racjonalnie z punktu jakiegoś wyższego
dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są
obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy
to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.


>>> Jak już napisałem - te skoki to raczej problem ekonomiczno spekulacyjny,
>> niż techniczny. Zresztą - polski system eneregtyczny w szczycie (a
>> wtedy jak rozumiem potrzebujesz baterii) to prawie 30GW. 100 MW to około
>> 1% - niewiele zmienia. Jeśli 1% skok obciążenia zmienia kilkukrotnie
>> cenę energii, to z znaczy, że coś jest nie tak z systemem rozliczania a
>> nie samym systemem energetycznym. Jak wy chcecie tesle wprowadzać, skoro
>> 100MW wam rozwala ceny prądu w całym kraju?
>
> I dodatkowy 1 MW moze zmienic kilkukrotnie cene pradu. Tak dziala system rynkowy
oparty na popycie/podazy.

Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych
skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.

>> No właśnie nie jestem przekonany. Nie ma porównania.
>
> Do czego chcesz porownywac?

Przecież pisałem - do elektrowni szczytowopompowej. Takie ustrojstwo co
jak jest energii za dużo to pompuje wodę w górę, a jak za mało to
pracuje generatorowo na sieć. Znane gdzieś tak chyba ponad wiek,
ekologiczne, woda się nie spuje....

> W ubieglym roku ponad $13m to kosztowalo _usprawnienie_ juz istniejacego jednego
250MW generatora elektrowni wodnej Wivenhoe Power Station. O wybudowaniu elektrowni
wodnej za taka kwote zapomnij.

Zacznij odróżniać elektownię szczytowopompową od elektrowni wodnej.
Porównanie elektrowni z baterią nie ma _żadnego_ sensu. To tak jakbyś
chciał porównywać pensję z pracy z kontem w banku.

Shrek

do góry

W dniu 09.07.2017 o 11:33, Shrek pisze:

> Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych
> skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.


Oczywiście na 5 minut.

Shrek

do góry

On Sunday, July 9, 2017 at 7:33:04 PM UTC+10, Shrek wrote:
> W dniu 09.07.2017 o 11:12, Iguan_007 pisze:
>
> >> Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej.
> >
> > Masz racje. kompletnie nikt nie wpadl na to zeby rozwazyc oczywiste opcje przed
podjeciem decyzji. Nawet dostawcy pradu nie maja pojecia jak ograniczyc wlasne
koszty. Cale szczescie, ze Ty dokonujac analizy tutejszego rynku dostrzegasz jak
bardzo sie wszyscy myla.
>
> Ciężko się z tobą gada - nie odróżnasz elektrowni wodnej od szcztyowo
> pompowej,

Napisalem o tym, ze usprawniene Wivenhoe Power Station kosztowalo ponad $13m. To
elektrownia szczytowopompowa. Masz nazwe elektrowni, wystraczylo to wpisac do Google.
Jeszcze raz, powtorze - za cene tej baterii nie wybudujesz elektrowni.

A przy okazji, uwazasz ze elektrownia szczytowo-pompowa to nie elektrownia wodna?
http://cire.pl/pliki/2/coprodukwodne.pdf

> dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są
> obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy
> to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.

Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?


> > I dodatkowy 1 MW moze zmienic kilkukrotnie cene pradu. Tak dziala system rynkowy
oparty na popycie/podazy.
>
> Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych
> skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.

Hmmm... Moze to calkiem inny rynek? Macie 15-30% domow z panelami? Pojawila sie
mozliwosc eksportu gazu za cene lepsza niz spalanie w elektrowniach? Zamykacie
elektrownie weglowe?

> > W ubieglym roku ponad $13m to kosztowalo _usprawnienie_ juz istniejacego jednego
250MW generatora elektrowni wodnej Wivenhoe Power Station. O wybudowaniu elektrowni
wodnej za taka kwote zapomnij.
>
> Zacznij odróżniać elektownię szczytowopompową od elektrowni wodnej.
> Porównanie elektrowni z baterią nie ma _żadnego_ sensu. To tak jakbyś
> chciał porównywać pensję z pracy z kontem w banku.

Usprawnienie Wivenhoe kosztowalo ponad $13m. Nie wybudujesz za to nowej elektrowni.

do góry

W dniu 09.07.2017 o 12:00, Iguan_007 pisze:

> Napisalem o tym, ze usprawniene Wivenhoe Power Station kosztowalo ponad $13m.


Cholera wie, co to "usprawnienie" - może wymiana generatora a może
odmalowanie budynku. Tak czy inaczej 13M$ za modernizację 250MW vs 13m$
za 100MW nic nie mówi. Tym bardziej że liczą się MWh a nie MW a tu
elektrownia szczytowo pompowa buja Muska na łeb.

> To elektrownia szczytowopompowa.
> Masz nazwe elektrowni, wystraczylo to wpisac do Google.

Sorry cie bardzo. Piszesz, że wodna, to nie będę sprawdzał w góglach czy
piszesz prawdę.

> Jeszcze raz, powtorze - za cene tej baterii nie wybudujesz elektrowni.

Za 13 baniek napewno nie, bo to Muskowe 100MW to jak alternartor w
samochodzie w porównaniu do elektrowni wiatrowej. Pytanie jak się ma
koszt 1MWh jednego do drugiego, jak wyglądają koszty eksploatacyjne, ile
lat jedno i drugie wytrzyma bez remontu.

>> dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są
>> obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy
>> to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.
>
> Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

>> Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych
>> skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.
>
> Hmmm... Moze to calkiem inny rynek?

Może. Tym niemnnej wahania ceny energi o kilkaset procent w ciągu 5
minut są wynikiem słabej regulacji sytemu i spekulacji a nie są dane od
boga. Rozwiązujesz technicznie problem, który nie jest techniczny i
został sztucznie stworzony. Poprzez sposób rozliczania energii i
wprowadzanie na siłę do systemu żródeł odnawialnych, które mają to do
siebie, że ich niezawodność jest zbliżona do zera i wymagają backupu w
energetyce zawodowej.

Shrek

do góry

On Sunday, July 9, 2017 at 10:54:37 PM UTC+10, Shrek wrote:
> W dniu 09.07.2017 o 12:00, Iguan_007 pisze:
>
> > Napisalem o tym, ze usprawniene Wivenhoe Power Station kosztowalo ponad $13m.
>
>
> Cholera wie, co to "usprawnienie" - może wymiana generatora a może
> odmalowanie budynku.

Alez prosze, uzyje za Ciebie Google:

"Key works include the replacement of the draft tube bearing, internal pump painting,
replacement of the
guard gate rollers at Splityard Creek Dam and replacement of the generator
transformer high voltage
protection system"

> Tak czy inaczej 13M$ za modernizację 250MW vs 13m$
> za 100MW nic nie mówi. Tym bardziej że liczą się MWh a nie MW a tu
> elektrownia szczytowo pompowa buja Muska na łeb.

Nie, nie licza sie tylko MWh i juz na ten temat pisalem. Przeczytaj wyzej

> > To elektrownia szczytowopompowa.
> > Masz nazwe elektrowni, wystraczylo to wpisac do Google.
>
> Sorry cie bardzo. Piszesz, że wodna, to nie będę sprawdzał w góglach czy
> piszesz prawdę.

Elektrownia szczytowo pompowa to elektrownia wodna. Nie rozumiem dlaczego piszesz,
cytuje "Zacznij odróżniać elektownię szczytowopompową od elektrowni wodnej".

Prosze:
https://www.pgeeo.pl/Nasze-obiekty/Elektrownie-wodne
/Zar
http://fundacjaenergia.pl/baza-wiedzy/technologie/en
ergia-wod/hydroenergetyka

Chyba, ze im tez napiszesz ze sie myla.

> > Jeszcze raz, powtorze - za cene tej baterii nie wybudujesz elektrowni.
>
> Za 13 baniek napewno nie, bo to Muskowe 100MW to jak alternartor w
> samochodzie w porównaniu do elektrowni wiatrowej. Pytanie jak się ma
> koszt 1MWh jednego do drugiego, jak wyglądają koszty eksploatacyjne, ile
> lat jedno i drugie wytrzyma bez remontu.

I na ten temat tez juz pisalem.

> >> dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są
> >> obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy
> >> to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.
> >
> > Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?
>
> Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

Zaprzeczeniem racjonalnosci jest udawanie eksperta w temacie na ktorym sie zupelnie
nie znasz. Ani nie znasz lokalnych warunkow, ani nie wiesz na czym polega problem z
cenami w Australii. Probujesz natomiast na sile tlumaczyc dlaczego firmy zle robia
inwestujac w baterie. To nie sa decyzje podejmowane na podstawie "wydaje mi sie",
naprawde.

Pisalem dlaczego to niezle rozwiazanie dla wszystkich uczestnikow rynku, nie bede
powtarzal tego co masz kilka postow wyzej.

> > Hmmm... Moze to calkiem inny rynek?
>
> Może. Tym niemnnej wahania ceny energi o kilkaset procent w ciągu 5
> minut są wynikiem słabej regulacji sytemu i spekulacji a nie są dane od
> boga. Rozwiązujesz technicznie problem, który nie jest techniczny i
> został sztucznie stworzony. Poprzez sposób rozliczania energii i
> wprowadzanie na siłę do systemu żródeł odnawialnych, które mają to do
> siebie, że ich niezawodność jest zbliżona do zera i wymagają backupu w
> energetyce zawodowej.

Zostawie wiec ten problem Tobie do rozwiazania. Wyglada na to, ze sie na tym
najlepiej znasz. Zacznij od obnizenia cen gazu na gieldach swiatowych (zeby firmy
spalaly gaz w elektrowni zamiast go eksportowac) i posciagaj ludziom panele sloneczne
z dachu (zeby wegiel nadal sie oplacal), powodzenia!

do góry

W dniu 09.07.2017 o 15:17, Iguan_007 pisze:

>> Cholera wie, co to "usprawnienie" - może wymiana generatora a może
>> odmalowanie budynku.
>
> Alez prosze, uzyje za Ciebie Google:
>
> "Key works include the replacement of the draft tube bearing, internal pump
painting, replacement of the
> guard gate rollers at Splityard Creek Dam and replacement of the generator
transformer high voltage
> protection system"

Czyli niewiele.

>> Tak czy inaczej 13M$ za modernizację 250MW vs 13m$
>> za 100MW nic nie mówi. Tym bardziej że liczą się MWh a nie MW a tu
>> elektrownia szczytowo pompowa buja Muska na łeb.
>
> Nie, nie licza sie tylko MWh i juz na ten temat pisalem. Przeczytaj wyzej

No tak - zapomniałem, że to ma na 5 minut wystarczyć, bo macie
nieracjonalny system rozliczania energii. Zmnieńce okres rozliczania na
minutę, to bedą potrzebne 5 razy mniejsze akumulatory.

> Elektrownia szczytowo pompowa to elektrownia wodna.

Podobnie jak atomowa to elektownia cieplna. Jednak jakbyśmy rozawiali o
atomówkach to kiepskim argumentem byłoby powoływanie się na
elektrociepłownie.

>>> Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?
>>
>> Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.
>
> Zaprzeczeniem racjonalnosci jest udawanie eksperta w temacie na ktorym sie zupelnie
nie znasz. Ani nie znasz lokalnych warunkow, ani nie wiesz na czym polega problem z
cenami w Australii.

Dobra - kończę. Dalej dyskutuj sobie w Australii. Narobiliście sobie
burdelu w systemie energetycznym, a teraz tłumaczycie wszystkim, że to
wym macie rację.

EOT.

Shrek

do góry