Witam,

problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:

Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.

Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
to rzeczywiste barwy, tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie, tak że ich kombinacja liniowa jest w
stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.

Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).

Z drugiej strony, niektóre barwne klisze fotograficzne mają na sobie
bodajże 5 albo 7 barwników i takim 5,7-kątem pokrywają prawie całą
podkowę XYZ. Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
(Emerald).

Może jakieś gremium ekspertów doszłoby do wniosku, że mamy już
techniczne możliwości ku temu, żeby realizować telewizję opartą np. na 6
barwach podstawowych, w celu pokrycia jak największej powierzchni tej
podkowy XYZ. Bo pojedyncze inicjatywy takie jak Sharpa z kolorem żółtym
prawdopodobnie rozbiją się o to, że telewizja i tak jest głównie
nadawana w 4:2:0, a więc pasmo koloru jest maksymalnie ścięte i w
zasadzie ten subpiksel Y będzie pracował współliniowo z R+G.

Chętnie poczytam kolegów opinie w tej materii,
--
Tomek

do góry

W dniu 2010-03-24 21:48, Tomasz Wójtowicz pisze:
> Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
> zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
>
> Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
> to rzeczywiste barwy,

W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
nie jest zbyt szczęśliwe.

> tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
> podczerwieni czy ultrafiolecie,

Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.

> tak że ich kombinacja liniowa jest w
> stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
> zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
> ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
> wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.

Kombinacja liniowa... też się na to złapałem, gdy zgłębiałem sobie
tajniki wiedzy o kolorach. Faktycznie np. wystarczą 3 monochromatyczne
źródła światła widzialnego o różnych częstotliwościach i teraz wystarczy
odpowiednio podobierać ich intensywności by uzyskać dowolną kombinację
odpowiedzi czopków X, Y i Z... Algebra liniowa chyba nie kłamie :-)
No i nie kłamie, tylko by uzyskać niektóre kombinacje odpowiedzi XYZ
trzeba by źródeł światła o intensywności ujemnej - tu tkwi drobny
problem natury praktycznej :>

> Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
> telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
> luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
> telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
> w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
> telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
> przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
> zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
> wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
> tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).

sRGB definiowane było znacznie później niż NTSC, a pokrycie "kopyta" ma
słabiutkie - decydowały jeszcze inne czynniki, np. sprawność energetyczna.

> Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
> (Emerald).

Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
oglądania przez ludzi).
Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
tu skorygują.

Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.

pzdr
mk

do góry

On 24/03/2010 22:17, mk wrote:
> Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
> trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
> ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
> oglądania przez ludzi).
> Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
> poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
> tu skorygują.

Matryca 'bayerowska' - RGGB. Dodatkowy G, bo oko jest mocno czule na
zielone.

> Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
> stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
> Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
> fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.

Nie wiem czy jest sens, bo jako filter bedzie to dzialac podobnie. Np:
Cyan na papierze ma za zadanie odbic niebieski a zatrzymac pozostale.
Cyan w matrycy aparatu musialby przepuscic niebieski i
odbijac/pochlaniac cala reszte, wiec roznicy z RGB nie widze. Chyba ze
bedziesz robic 'negatyw', czyli pochlaniac jeden kolor a przepuszczac
cala reszte - ale wtedy masz trudniejsze dojscie do prawdziwych kolorow
(duzo trzeba liczyc) a i ilosc informacji sie nie zmienia, wiec pewnie
czulosc i szumy po konwersji zostana podobne.

Mozna by uzyc 3 lustra dichroiczne szeregowo i oswietlac 3 matryce mono,
ale wiesz ile to by kosztowalo? Pewnie justowanie kosztowaloby wiecej
niz aparat (dla 'wspolczesnych' rozmiarow pixeli <10um).

--
Jerry1111

do góry

Tomasz Wójtowicz pisze:
> Witam,
>
> problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
> poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
> tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
> rzeczy:
>
> Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
> zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
>
> Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
> to rzeczywiste barwy, tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
> podczerwieni czy ultrafiolecie, tak że ich kombinacja liniowa jest w
> stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
> zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
> ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
> wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.
>
> Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
> telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
> luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
> telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
> w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
> telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
> przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
> zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
> wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
> tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).
>
> Z drugiej strony, niektóre barwne klisze fotograficzne mają na sobie
> bodajże 5 albo 7 barwników i takim 5,7-kątem pokrywają prawie całą
> podkowę XYZ. Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
> (Emerald).
>
> Może jakieś gremium ekspertów doszłoby do wniosku, że mamy już
> techniczne możliwości ku temu, żeby realizować telewizję opartą np. na 6
> barwach podstawowych, w celu pokrycia jak największej powierzchni tej
> podkowy XYZ. Bo pojedyncze inicjatywy takie jak Sharpa z kolorem żółtym
> prawdopodobnie rozbiją się o to, że telewizja i tak jest głównie
> nadawana w 4:2:0, a więc pasmo koloru jest maksymalnie ścięte i w
> zasadzie ten subpiksel Y będzie pracował współliniowo z R+G.
>
> Chętnie poczytam kolegów opinie w tej materii,




Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD
zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie
pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.

Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.

do góry

Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
> Tomasz Wójtowicz pisze:
>> Witam,
>>
>> problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
>> poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
>> tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
>> rzeczy:
(ciach)
> Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
> problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
> odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD zapala
> sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
> Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm maja
> TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie pokusic
> o lepsze zrodlo sygnalu.
>
> Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie warto
> kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.

Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś kilkanaście
kolorów i monitor prawie jak CGA ;)
Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.

I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest naganny -
ale to już inny temat.

--
Pozdrawiam.

Adam.

do góry

Am 24.03.2010 23:17, schrieb mk:

> W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
> przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
> one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
> jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
> I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
> wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
> Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
> nie jest zbyt szczęśliwe.
>
>> tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
>> podczerwieni czy ultrafiolecie,
>
> Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
>

hm. W zasadzie masz rację, nie widzimy tego, czego nie widzimy ;-). Co
do czułości czopków to jednak racji nie masz. Czopki "widzą" od mniej
więcej 250nm do prawie 1100nm. Promieniowanie UV jest jednak filtrowane
przez soczewkę oka. Protezy soczewek (operacja katarakty) mają z tego
powodu również wbudowany filtr UV, bo inaczej oko by zgłupiało. Z
drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.

Waldek

do góry

Adam pisze:
>
> Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
> news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
>> Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> Witam,
>>>
>>> problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
>>> poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
>>> tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale
>>> do rzeczy:
> (ciach)
>> Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
>> problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie
>> wyswietlania odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub
>> slabiej w LCD zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia
>> symulujac odcien.
>> Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
>> maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy
>> sie pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
>>
>> Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
>> warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
>
> Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
> bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś
> kilkanaście kolorów i monitor prawie jak CGA ;)
> Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
>
> I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest
> naganny - ale to już inny temat.
>


Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
"miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.

Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .

do góry

Dnia Thu, 25 Mar 2010 14:22:15 +0100, wirefree napisał(a):

> Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
> "miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
>
> Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
> tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .

AFAIK w matrycach TN (niektórych?) stosuje się technikę FRC (Frame Rate
Control), która działa na zasadzie jak opisałeś. W ten sposób przy użyciu
6-bitowego sterowania symuluje 8-bitowy kolor na supbiksel. W lepszych
matrycach nie stosuje się tej metody, bo mają one 8 lub więcej bitowe
sterowanie.

--
GLaF

do góry

Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
news:hofo27$chd$1@news.onet.pl...
> Adam pisze:
>>
>> Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
>> news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
>>> Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>> Witam,
>>>>
>>>> problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
>>>> poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
>>>> tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
>>>> rzeczy:
>> (ciach)
>>> Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
>>> problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
>>> odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD
>>> zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
>>> Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
>>> maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie
>>> pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
>>>
>>> Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
>>> warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
>>
>> Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
>> bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś kilkanaście
>> kolorów i monitor prawie jak CGA ;)
>> Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
>>
>> I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest
>> naganny - ale to już inny temat.
>>
>
>
> Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
> "miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
>
> Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
> tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
>

Być może masz rację.
Jednak wiem, że kryształy LCD są dość wolne. Aby uzyskać 256 stopni szarości
(słowo 8-mio bitowe) to należałoby je sterować kilohercami. Za "stopień
otwarcia" krzyształu zaś pewnie by odpowiadała długość okresu dodatniego
względem długości "zera" (przy stałej częstotliwości), czyli przykładowo:
00000000 - kryształ "wygaszony"
01000000 - kryształ przepuszcza 1/4 światła
10000000 - połowa mocy
11000000 - 3/4 światła
11111111 - pełna moc światła.

Możesz podrzucić jakieś linki? Temat wydaje się ciekawy.

--
Pozdrawiam.

Adam.

do góry

http://telewizor.eu/

do góry