On Thursday, October 4, 2018 at 9:49:05 AM UTC+2, ks wrote:
> może i wzór ok, ale 7000 obrotów na desce rozdzielczej to jest ilość odpaleń
> cylindrów, a obrótów części obracającej się, czyli wału może być różnie od
> układu silnika, poza jakimiś perwersyjnymi konstrukcjami to jest dla 4cyl 3,500,
> dla v6 2333, dla v8 1750, nieparzystocylindrowe i 12 cylindrowe to nie wiem, bo
> tam jest chyba inaczej.

hm... ciekawe ;)
obroty to obroty, jednostka RPM czyli ilosc obrotow walu na minute

jak sie przemnozy przez wszystkie przelozenia to wychodzi ilosc obrotow kol, znajac
ich obwod mozna obliczyc predkosci (dla kazdego biegu) odpowiadajace danym obrotom...

do góry

W dniu 2018.10.03 o 15:49, s...@g...com pisze:
> W dniu środa, 3 października 2018 05:41:48 UTC-5 użytkownik ks napisał:
>> W dniu 2018.10.02 o 22:35, Tomasz Pyra pisze:
>>> Natomiast te sławne "niuty" takie proste w liczeniu już nie są, bo nawet w
>>> obrębie jednego modelu, bardzo podobnej masie Golf 3 2.8VR6 ma 235Nm i 7.6s
>>> do 100km/h, a 1.9TDI też ma 235Nm i 11.0s.
>>> W dodatku rowerzysta ma "niutów" jeszcze więcej - mniej-wiecej tyle samo co
>>> bolid F1 ;)
>>>
>>
>> Akurat tutaj mamy prosto - moment silnika dla disela idzie przez inne
>> przełożenie i na kołach ma 2/3 mocy benzynówki. U twórcy wątku było inaczej, bo
>> moce aut były zbliżone (a w rezultacie momenty silników bardzo różne) i
>> rezultacie na kołach było +- to samo, więc ścigali się mniejwięcej równo.
>>
>> Ale jeszcze jedna rzecz o której nikt nie wspominal: swoboda w zmianie obrotów
>> samego silnika. Weźmy np 600km ferrari i 600km diesla. Diesel z jest mocny, ale
>> ciężki 'w środku', bo ma wyższy moment obrotowy i działają większe siły i musi
>> być mocniej zbudowany, w rezultacie cykl od 800 do 3000 i spowrotem do 800
>> obrotów zajmuje ze 3sekuny. Może uciągnąć wagon, ale nawet bez obciążenia nie
>> rozpędzisz się nim szybko i nie zmienisz szybko biegu. Leciutki silnik ferrari
>> rozkręca się 'na luzie' od 2000 do 7000 do 2000 w 1-2 sekundy, bo ruchome części
>> ważą 1/5 tego co w diselu. Możesz wykorzystać pełny zakres obrotów i moc silnika
>> z dwóch biegów w 3-4 sekundy. No i biorąc pod uwagę niska masę samochodu i
>> ogólnie dużą moc masz przyspieszenie do 100km/h w 3,5s. Diesel ledwo w tym
>> czasie osiągnie z 50 km/h i zaczniesz zmieniać bieg. Fakt, że do tego disela
>> możesz doczepić wagon węgla i przyspieszenie się znacząco nie zmieni,
>
> Ale zdecyduj sie, Waga silnika i osprzetu to nie wagon a wg ciebie raz
przyspieszenie zmienia a raz nie.
> Zdecyduj sie bo sie kupy nie trzyma.
dla mnie jest ok. diesel o identycznym jak benzyna czasie do 100 ma większy
moment obrotowy i nadrabia w czasie przyspieszania, ale traci w czasie zmiany
biegów. Z powodu straty na biegach diesel musi dawać więcej mocy na koła, czyli
dodanie tej samej masy mniej obciąży disela, stąd mniejsze straty na
przyspieszeniu. Taka mam intuicję i moje doświadczenia z samochodami
potwierdzają - moja benzynka po załadowaniu 4 osobami znacząco zmniejsza
przyspieszenie, ale jak miałem kiedyś (równocześnie z tą benzyną) disela, to
ilość osób w środku nie miała żadnego znaczenia na przyspieszenie, tak samo jak
to, czy jadę pod górę czy po prostym :) po prostu ten silnik moc miał, ale wolno
się rozkręcał i obroty wolno spadały...
Może współczesne disele osobowe jak te z przykładów w innej gałęzi wątku takiego
efektu nie będą mieć, ale te stare na pewno.

>
> A LMP1 audi z LeMans niejako przeczy calemu wywodowi.
> Zreszta pojawienie sie turbodizli w innych wyscigach tez nieco podkopuje obraz
dizla jako niesportowego silnika.
>
Przecież piszę, że nie całego silnika tylko ruchomych części... żeby mieć tą
samą prędkość i moc na kołach przy niższych obrotach max wału w diselu trzeba
wałem napędzać przekładnię o mniejszym przełożeni, czyli trzeba wałem mocniej
kręcić, więc sam wał i cały osprzęt musi być znosić większe obciążenia, a
najprościej zrobić go z większej ilości materiału, więc w sumie cały układ
będzie cięższy. O ile rozpędzić go możesz szybko, bo masz moc, to nie ma chyba w
silniku niczego, co by go hamowało poza oporami i sprężaniem, więc musisz
odczekać aż oborty same spadną do poziomu kolejnego biegu, bo kołami to raczej
nie chcemy hamować. W tym czasie benzynowy silnik zdąży już zapiąć i dokręcić do
końca następny bieg :)
A LMP1 to tylko dowód na to, że zrobienie lekkiego w środku disela jest możliwe,
tylko trzeba użyć innych materiałów, co we wyścigach jest ok, bo koszty się nie
liczą. A generalnie całą ta ścieżkę rozwoju lekkich diseli właśnie zamykają, bo
disele idą w piach...
pozdrawiam Krzysiek

do góry

W dniu 2018.10.03 o 15:04, robot pisze:
> W dniu 2018-10-02 o 15:05, ks pisze:
>>>
>>> Moje auto jet dużo cięższe (chyba ponad 1800kg) i słabsze (270KM w dieslu).
>>>
>>> 1. Do 150km/h nie dawałem mu rady na przyspieszenie. Powyżej 180km/h było
>>> dokładnie odwrotnie.
>>>
>>> 2. Dlaczego przy znacznie większej mocy to auto nie dawało rady przy
>>> większych prędkościach? Nie ma ono przecież budowy TIRa by opory powietrza
>>> były jakoś znacząco większe. W czym zatem rzecz?
>>>
>>
>> Na oko moim zdaniem: masz disela 270km, więc ogólnie masz 50% więcej mocy niż
>> 300km w benzynie.
>
>
> AAAAAAAaaHHHHHAAAAAAAAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHA

o, wiedzę, ze kolega miał do czynienia z mocnym silnikiem tylko biegnąc za
autobusem...

do góry

Użytkownik "ks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pp4kvo$l5e$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018.10.03 o 15:49, s...@g...com pisze:
>> Ale zdecyduj sie, Waga silnika i osprzetu to nie wagon a wg ciebie
>> raz przyspieszenie zmienia a raz nie.
>> Zdecyduj sie bo sie kupy nie trzyma.
>dla mnie jest ok. diesel o identycznym jak benzyna czasie do 100 ma
>większy moment obrotowy i nadrabia w czasie przyspieszania, ale traci
>w czasie zmiany biegów. Z powodu straty na biegach diesel musi dawać
>więcej mocy na koła, czyli dodanie tej samej masy mniej obciąży
>disela, stąd mniejsze straty na przyspieszeniu. Taka mam intuicję i
>moje doświadczenia z samochodami potwierdzają - moja benzynka po
>załadowaniu 4 osobami znacząco zmniejsza przyspieszenie, ale jak
>miałem kiedyś (równocześnie z tą benzyną) disela, to ilość osób w
>środku nie miała żadnego znaczenia na przyspieszenie, tak samo jak
>to, czy jadę pod górę czy po prostym :) po prostu ten silnik moc
>miał, ale wolno się rozkręcał i obroty wolno spadały...
>Może współczesne disele osobowe jak te z przykładów w innej gałęzi
>wątku takiego efektu nie będą mieć, ale te stare na pewno.

Dawniej miales 60KM z 1.9 (bez turbiny), dzis mam 150, a to nie jest
koniec mozliwosci diesla :-)

IMO - podobna moc powinna dawac podobne przyspieszenia.
Diesel bedzie ciezszy - ale o ile, o 100kg w aucie o masie 1.5t ?
Podobnie te 4 osoby - podobnie obciazaja beznynke i diesla, no chyba,
ze liczyc iz 1300kg to 30% wiecej niz 1000kg,
a 1400kg to tylko 27% ... bez dokladnych pomiarow tego nie odczujesz.

Jest troche inna ch-ka obu silnikow, i to tez moze dac efekt, ale
IMO - nie jakis drastyczny ...

J.

do góry

Użytkownik "ks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pp4glg$h6m$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018.10.03 o 16:01, J.F. pisze:
> Użytkownik "ks" napisał w wiadomości grup
>>>>> Ale jeszcze jedna rzecz o której nikt nie wspominal: swoboda w
>>>>> zmianie obrotów samego silnika. Weźmy np 600km ferrari i 600km
>>>>> diesla. Diesel z jest mocny, ale ciężki 'w środku', bo ma wyższy
>>>>> moment obrotowy i działają większe siły i musi być mocniej
>>>>> zbudowany, w rezultacie cykl od 800 do 3000 i spowrotem do 800
>>>>> obrotów zajmuje ze 3sekuny.
>>
>>>> Nie wydaje mi sie, aby moj diesel na jalowym biegu potrzebowal 3s
>>>> do osiagniecia 3000 rpm.
>>>> Po puszczeniu nogi z gazu czasu nie licze - diesel ciezki, ale
>>>> tez sprezanie wysokie ... ale nawet jesli sie nie zatrzyma, to po
>>>> puszczeniu sprzegla auto dostanie "kopa".
>
>>> pisałem w sumie o 600km, czyli 2xmocniejszym, żeby efekt był
>>> bardziej oczywisty.Na Twoim 300km pewnie nie jest to 3s tylko dużo
>>> szybciej i nie od 800 tylko od 100 do 4000.
>
>> Moj ma tylko 150, ale nie podejrzewam, zeby taki 600KM byl duzo
>> gorszy, chyba, ze chcesz z Ferrari porownywac silnik od tira, albo
>> jakis okretowy ...
>
>bardziej myślałem o jakimś pickupie z cumminsem, ale może też być od
>tira. Chciałem porównać nowoczesny silnik w f i roboczego disela o
>porównywalnej mocy.

Ale porownuj z tym, co do osobowek wsadzaja.

>Bo to obrazuje sytuację. Fakt, że współczesne nowoczesne disele w
>osobówkach mają mniejszy problem ze swoją bezwładnością to widać z
>danych poniżej, bo osiągi się praktycznie zrównały. W końcu mamy
>nowoczesne materiały, a nacisk jest na osiągi, a niekoniecznie na
>długowieczność silnika.

Dlugowiecznosc jest nadal ... tzn te 300kkm silnik wytrzymuje.

Jacek Marchel tu kiedys podawal stosowny wzor, i mowil, ze na
pierwszym biegu to i benzynowe silniki ograniczaja dynamike pojazdu.
Tylko on mial raczej na mysli amerykanskie silniki - duze, ciezkie ...
i niezbyt mocne.

>>>>> Leciutki silnik ferrari rozkręca się 'na luzie' od 2000 do 7000
>>>>> do 2000 w 1-2 sekundy, bo ruchome części ważą 1/5 tego co w
>>>>> diselu.
>>>> leciutki ... ale 7000^2 to 5.4 raza wiecej niz 3000^2 :-)
>>> a czemu ^2?
>
>> Bo energia w ruchu obrotowym jest proporcjonalna do kwadratu
>> predkosci.
>
>może i wzór ok, ale 7000 obrotów na desce rozdzielczej to jest ilość
>odpaleń cylindrów, a obrótów części obracającej się, czyli wału może
>być różnie od układu silnika, poza jakimiś perwersyjnymi
>konstrukcjami to jest dla 4cyl 3,500,

Nie, to jest ilosc obrotow wału.
Nawiasem mowiac moj diesel tez 4-suw, wiec ilosc odpalen na obrot ma
taka sama ... jak inny 4-cyl, bo przeciez nie jak Ferrari :-)

>dla v6 2333, dla v8 1750, nieparzystocylindrowe i 12 cylindrowe to
>nie wiem, bo tam jest chyba inaczej. Dla diseli jest tak samo. Chyba,
>że ktoś zrobił silnik przez połączenie 2x4cyl, żeby osiągać wyższe
>obroty w diselu, ale to raczej tylko dawno temu i pod wyścigi (diesel
>się wolniej pali i dlatego nie da się osiągnąć wysokich obrotów, bo
>by ogień z poprzedniego odpalenia szedł w rurę

Otoz to - obroty walu musza byc wolniejsze.

>>> No to siegnijmy do starszego BMW.
>>> 320i 184KM 7.2s, 7.3 ze Sport-Automatic Steptronic.
>>> 320d 190KM 7.4s, 7.3 ze Sport-Automatic Steptronic.

>>> Wszytkie powyższe, to dla mnie przykłady dobrze wykorzystanego
>>> potencjału silnika i skrzyni. Moc taka sama to i osiągi podobne.
>>> Inaczej zestopniowane przekładnie (albo dyfer), inne krzywe
>>> momentu, na kołach moc podobna.
>
>> No i spodziewam sie, ze inne samochody beda podobnie dobre ...
>
>jak się producent nastawi na osiągi to jak widać da radę zrównać, ale
>20-30 lat temu jak pamiętam, to było inaczej, bo dobre osiągi miały
>raczej tylko benzynowe.

30 lat temu diesle byly bez turbin, i to faktycznie bylo widac w
czasie do setki.

fabia
https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/hatchback/silnik-diesla-1.9-sdi-64km-1999-2007/
64KM 18s
https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/kombi/silnik-benzynowy-1.4-60km-2000-2006/
60KM 16.5

kombi
https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/kombi/silnik-diesla-1.9-sdi-64km-2001-2005/
64KM, 19s
https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/hatchback/silnik-benzynowy-1.4-60km-1999-2007/
60KM, 16.5s

demon przyspieszenia to jak widac nie jest, ale czemu taka roznica ...
moc wieksza, a przeciez tez silnik na jalowym biegu tez sie nie
rozpedza 3s ...

J.

do góry

W dniu 2018-10-04 o 11:06, ks pisze:
> W dniu 2018.10.03 o 15:04, robot pisze:
>> W dniu 2018-10-02 o 15:05, ks pisze:
>>>>
>>>> Moje auto jet dużo cięższe (chyba ponad 1800kg) i słabsze (270KM w dieslu).
>>>>
>>>> 1. Do 150km/h nie dawałem mu rady na przyspieszenie. Powyżej 180km/h było
dokładnie odwrotnie.
>>>>
>>>> 2. Dlaczego przy znacznie większej mocy to auto nie dawało rady przy większych
prędkościach? Nie ma ono przecież budowy TIRa by opory powietrza były jakoś znacząco
większe. W czym zatem rzecz?
>>>>
>>>
>>> Na oko moim zdaniem: masz disela 270km, więc ogólnie masz 50% więcej mocy niż
300km w benzynie.
>>
>>
>> AAAAAAAaaHHHHHAAAAAAAAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHA
>
> o, wiedzę, ze kolega miał do czynienia z mocnym silnikiem tylko biegnąc za
autobusem...

Tak właśnie było.

Dawaj, dawaj!
Napisz coś jeszcze, błagam.

do góry

W dniu 2018-10-04 o 12:45, J.F. pisze:
[...]

>
> 30 lat temu diesle byly bez turbin, i to faktycznie bylo widac w czasie
> do setki.
>
> fabia
> https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/hatchback/silnik-diesla-1.9-sdi-64km-1999-2007/
>
> 64KM 18s
> https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/kombi/silnik-benzynowy-1.4-60km-2000-2006/
>
> 60KM 16.5
>
> kombi
> https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/kombi/silnik-diesla-1.9-sdi-64km-2001-2005/
>
> 64KM, 19s
> https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/hatchback/silnik-benzynowy-1.4-60km-1999-2007/
>
> 60KM, 16.5s
>
> demon przyspieszenia to jak widac nie jest, ale czemu taka roznica ...
> moc wieksza, a przeciez tez silnik na jalowym biegu tez sie nie rozpedza
> 3s ...

Zapominasz o obciążeniu diesla przez pompę ciśnienia, czego nie ma w
benzynowcu. Juz sam moment rozruchu i pojemność akumulatora czy moc
rozrusznika powinna Ci dać do zrozumienia, pomijając już różnice
wielkości ciśnienia w komorze spalania :) W końcu siła użyta do
wytworzenia tych warunków jest większa i bardziej obciąża niż w
benzynie. Co prawda, dochodzi tutaj moment bezwładnosci, który w dieslu
jest większy, stąd różne momenty.

--
LordBluzg(R)
?Sukces WOŚP klęską PiS?

do góry

Użytkownik "LordBluzg(R)" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5bb5f997$0$501$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2018-10-04 o 12:45, J.F. pisze:
[...]
> 30 lat temu diesle byly bez turbin, i to faktycznie bylo widac w
> czasie do setki.
> fabia
> https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/hatchback/silnik-diesla-1.9-sdi-64km-1999-2007/
> 64KM 18s
> https://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/skoda/fab
ia/i/kombi/silnik-benzynowy-1.4-60km-2000-2006/
> 60KM 16.5
>
>Zapominasz o obciążeniu diesla przez pompę ciśnienia, czego nie ma w
>benzynowcu.

To VW, pompowtryski. Fakt - tez je trzeba przycisnac.

>Juz sam moment rozruchu i pojemność akumulatora czy moc rozrusznika
>powinna Ci dać do zrozumienia, pomijając już różnice wielkości
>ciśnienia w komorze spalania :) W końcu siła użyta do wytworzenia
>tych warunków jest większa i bardziej obciąża niż w benzynie. Co
>prawda, dochodzi tutaj moment bezwładnosci, który w dieslu jest
>większy, stąd różne momenty.

Bardziej do mnie co cisnienie przemawia, ale silnik juz zapalil, i na
wale mamy te 64KM, a pompa napedzana przed pomiarem.

Gdzies tam sie mowilo o roznicach DIN/SAE przy pomiarze, ze niby
silnik z osprzetem lub bez, ale pompowtryskow sie raczej nie da
oddzielic ..

J.

do góry

W dniu 2018-10-03 o 12:41, ks pisze:

. Można by do disela dodać skrzynię automat np. 8
> biegowy, żeby zrównoważyć krótkość zakresu obrotów, ale i tak disela
> (takiego mocnego, dużego disela) ograniczy znacząco bezwładność.

Tak sobie patrzę po danych katalogowych. Np. Mercedes E400D 4matic ma
duży, ciężki silnik a przyspiesza w 4.9s przy zaledwie 340KM. Czyli da
się jakoś wykrzesać spore przyspieszenie.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-10-02 o 22:35, Tomasz Pyra pisze:

>
>> Gdzieś napisali obrazowo, że KM to przyspieszenie a Nm to siła uciągu.
>
> To musiało być na tej samej stronie gdzie było o płaskiej ziemii i
> szczepionkach służących do depopulacji planety ;)

Tak też założyłem - dlatego przestałem czytać.

>> Jakim cudem zatem masę 1800kg
>> rozpędzam do setki poniżej 7s? Nie mam pojęcia.
>
> No to żeby pojęcie jakieś się pojawiło myśl wyłącznie o mocy silnika.
> Moc przy obrotach z którymi akurat jedziesz.
> Wymiar mocy bardzo ładnie z grubsza determinuje zarówno przyspieszenie
> (jako stosunek mocy do masy) i prędkość maksymalną (jako pierwiastek
> stosunku mocy do oporu aerodynamicznego).

Jest jeszcze jedna rzecz. Nie jeden raz słyszałem w warsztatach
samochodowych o tym, że zwraca się uwagę na "płaskość" charakterystyki
Nm. Jaki to ma sens (o ile w ogóle) skoro i tak moc się liczy? Jeśli moc
= moment * obroty to wynika z tego, że przyrost mocy z obrotami będzie
liniowo rosnący przy płaskiej charakterystyce Nm. Tymczasem byłoby
idealnie aby Nm spadały wraz z obrotami - to wtedy mielibyśmy cały czas
pełną dostępną moc. A więc odwrotnie do powyższego fetyszu mechaników.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry