Hello Jarosław,

Friday, January 9, 2015, 7:04:18 PM, you wrote:

>>> Ale czy to jest optymalne grzanie, lub choćaż zbliżone do optimum? Wydaje
>>> mi sie (może się mylę), że opór odcinka trakcji jest tak mały, że wydajność
>>> prądowa zasilania nie pozwala na odłożenie się tam całych 3kV -- bardziej
>>> od trakcji zagrzeją sie prostowniki, transformatory czy co tam jeszcze
>>> w podstacji mają. Jaki problem może wynikać ze stosowania do tego 50 Hz,
>>> to nawet nie wiem. W każdym razie chodziło mi o to, że być może są lepsze
>>> źródła rozgrzewające tego druta, niż standardowe zasilanie silnika. Taka
>>> lutownica transformatorowa, tylko trochę większa.
>> Gdyby opór odcinka sieci trakcyjnej był zbyt mały to następowałoby
>> wyzwalanie wyłączników (o nastawie w zakresie od 1500 do nawet 4000A).
>> Szacuję, że prąd grzania sieci wynosiłby około 2000A czyli na
>> zmodernizowanych liniach poniżej progu wyzwalania a tym samym też nie
>> byłoby ryzyka przeciążania prostowników czy transformatorów.
> Tylko 2000A?! Przy zwarciu? Na szybko wyguglałem, że Pendolino podczas
> testów brało 2200A. A chyba nie jest zwarciem i może w takiej sytuacji
> napięcie na pantografie spada poniżej 3000V, ale jednak nie do zera.

Jeśli prąd zwarciowy odcinka wynosi 2kA, to przy normalnym zasilaniu w
najgorszym wypadku, przy takim samym prądzie obciążenia napięcie spada
o 25% - odcinek jest wtedy zasilany z dwóch stron.

>> 50Hz w szynach kolejowych mogłoby być kłopotliwe dla systemów sterowania
>> ruchem.
> Przy oblodzonej trakcji, to raczej bezruchem.

Ale po co?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 09.01.2015 21:16, RoMan Mandziejewicz wrote:

> Jeśli prąd zwarciowy odcinka wynosi 2kA, to przy normalnym zasilaniu w
> najgorszym wypadku, przy takim samym prądzie obciążenia napięcie spada
> o 25% - odcinek jest wtedy zasilany z dwóch stron.

Zakładając, że odcinek jest od podstacji do podstacji, a to chyba nie
jest dobre założenie, bo tam układ jest taki: podstacja - kabina
sekcyjna - podstacja - kabina itd. Przy podstacji nie ma możliwości
rozłączenia odcinka - jest tylko odłącznik zasilania.

--
Mirek.

do góry

On 09.01.2015 21:56, Mirek wrote:
>Przy podstacji nie ma możliwości
> rozłączenia odcinka - jest tylko odłącznik zasilania.
>

... Jednak jest. Pisałem z pamięci - tego co widziałem na torach, a już
dawno pociągami się nie jeździło ;) Faktycznie, to co przypomniało mi
się jako odłącznik zasilania to jest rozłącznik sekcyjny, natomiast
odłączniki zasilania są najwyraźniej na podstacji.

--
Mirek.

do góry

Dnia Fri, 9 Jan 2015 19:04:18 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Tylko 2000A?! Przy zwarciu? Na szybko wyguglałem, że Pendolino podczas
> testów brało 2200A. A chyba nie jest zwarciem i może w takiej sytuacji
> napięcie na pantografie spada poniżej 3000V, ale jednak nie do zera.

2200A to brało Pendolino przy jazdach testowych z prędkością niemal
300km/h, normalnie w trakcie rozruchu prąd nie przekracza 1500A. Przy
zasilaniu 3kV DC problem polega na tym, że nastawa wyłączników może być
niebezpiecznie blisko prądu zwarciowego co może skończyć się tzw.
zwarciem niewyłączalnym. Dla nowej sieci trakcyjnej, w najgorszym
przypadku (przy zasilaniu jednostronnym) prąd zwarciowy to około 5000A
więc przy grzaniu, ze względu na dwukrotnie dłuższy odcinek zasilania
(tam i z powrotem) należałoby przyjąć około połowę tej wartości.
> Przy oblodzonej trakcji, to raczej bezruchem.

Może i bezruchem ale tylko trakcji elektrycznej. Wyobraź sobie np. linię
zelektryfikowaną, której sieć trakcyjna jest grzana prądem 50Hz a
tymczasem równolegle do niej na kawałku (kilka kilometrów) biegnie linia
niezelektryfikowana i zamontowane przy niej urządzenia sterowania ruchem
głupiałyby od tych 50Hz.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry

badworm pisze:

>> Tylko 2000A?! Przy zwarciu? Na szybko wyguglałem, że Pendolino podczas
>> testów brało 2200A. A chyba nie jest zwarciem i może w takiej sytuacji
>> napięcie na pantografie spada poniżej 3000V, ale jednak nie do zera.
>
> 2200A to brało Pendolino przy jazdach testowych z prędkością niemal
> 300km/h, normalnie w trakcie rozruchu prąd nie przekracza 1500A. Przy
> zasilaniu 3kV DC problem polega na tym, że nastawa wyłączników może być
> niebezpiecznie blisko prądu zwarciowego co może skończyć się tzw.
> zwarciem niewyłączalnym. Dla nowej sieci trakcyjnej, w najgorszym
> przypadku (przy zasilaniu jednostronnym) prąd zwarciowy to około 5000A
> więc przy grzaniu, ze względu na dwukrotnie dłuższy odcinek zasilania
> (tam i z powrotem) należałoby przyjąć około połowę tej wartości.

Wszystko jedno czy 2,2kA, czy 1,5kA -- różnica niewielka. W każdym razie
tak mi się zdaje, że sieć zasilająca powinna mieć opór pomijalnie mały
w porównaniu z odbiornikiem. Reguła ta zdaje się sprawdzać się w przypadku
pociągu, jak i lampki na biurku. Gdybym z jakichś powodów chciał rozgrzać
przewody lampki, to nie zrobię tego zwierając przewody. Bo albo pójdą z
dymem, albo zasilanie nie wydoli (zadziała bezpiecznik). Co innego, gdybym
użył transformatora i o wiele niższego napięcia. Tak jak w lutownicy. Stąd
moje pytanie, czy takie grzanie prądem zwarciowym jest optymalne. Ale może
wykorzystywane jest to tak rzadko, że nie warto robic odrębnego zasilania.
A to co jest, nie pali się od zwarcia (a tym bardziej nie pali przewodów).

>> Przy oblodzonej trakcji, to raczej bezruchem.
>
> Może i bezruchem ale tylko trakcji elektrycznej. Wyobraź sobie np. linię
> zelektryfikowaną, której sieć trakcyjna jest grzana prądem 50Hz a
> tymczasem równolegle do niej na kawałku (kilka kilometrów) biegnie linia
> niezelektryfikowana i zamontowane przy niej urządzenia sterowania ruchem
> głupiałyby od tych 50Hz.

To może powinno się je tak robić, by nie głupiały? W końcu nie każda trakcja
wykorzystuje prąd stały, bywa też używane 50/3 Hz. Zresztą to chyba krótkie
okresy, kiedy trzeba puścić prąd do odlodzenia.

--
Jarek

do góry

Dnia Mon, 12 Jan 2015 18:56:47 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> To może powinno się je tak robić, by nie głupiały? W końcu nie każda trakcja
> wykorzystuje prąd stały, bywa też używane 50/3 Hz. Zresztą to chyba krótkie
> okresy, kiedy trzeba puścić prąd do odlodzenia.

Tyle tylko, że urządzenia SRK są dostosowane do systemu zasilania w
okolicy. Wiadomo przecież, że w Niemczech będą one odporne na 16,7 lub
50Hz. Nie będzie za to odporności na prądy błądzące i związaną z tym
korozję. Urządzenia zasilania muszą spełniać kokretne wymagania w
związku z możliwym negatywnym wpływem na systemy sterowania ruchem
kolejowym - filtry wygładzające w rozdzielniach 3kV są pod tym kątem
specjalnie zaprojektowane, by ograniczyć konkretne harmoniczne.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry

badworm pisze:

>> To może powinno się je tak robić, by nie głupiały? W końcu nie każda
>> trakcja wykorzystuje prąd stały, bywa też używane 50/3 Hz. Zresztą
>> to chyba krótkie okresy, kiedy trzeba puścić prąd do odlodzenia.
>
> Tyle tylko, że urządzenia SRK są dostosowane do systemu zasilania w
> okolicy. Wiadomo przecież, że w Niemczech będą one odporne na 16,7 lub
> 50Hz. Nie będzie za to odporności na prądy błądzące i związaną z tym
> korozję. Urządzenia zasilania muszą spełniać kokretne wymagania w
> związku z możliwym negatywnym wpływem na systemy sterowania ruchem
> kolejowym - filtry wygładzające w rozdzielniach 3kV są pod tym kątem
> specjalnie zaprojektowane, by ograniczyć konkretne harmoniczne.

Opłaca się produkować na rynek europejski urządzenia sygnalizacyjne
w dwóch wersjach -- jedna nieodporna na prądy błądzące, druga nieodporna
na prąd zmienny? Czy nadanie odporności na indukowane napięcia jest aż
tak drogie, że warto z niego zrezygnować dla oszczędności, czy jest to
tylko kwestia atestów i pieczątek -- innych w Polsce i w Niemczech?

Nie upieram się przy tym, że ma być akurat 50 Hz i osobne trafo. Chciałbym
po prostu wiedzieć, jak w optymalny sposób robić to odladzanie. Bo jeśli
tylko od wielkiego dzwonu, to może wystarczy tak, jak jest. A jest chyba
tak, że nie zawsze prądem zwarciowym. Czytałem, że wysyłaja też specjalne
pociągi, co jadą wolno, a ludzie na platformie łupią drągami w trakcję.
Można przyjąć strategię "sorry, taki mamy klimat" i przez te kilka dni
w roku całkiem odpuścić sobie komunikację kolejową. Ale można też założyć,
że pociągi mają jeździć niezależnie od pogody -- i do klimatu dostosować
wyposażenie linii kolejowych. Choćby to miało oznaczać jakieś cholerne
transformatory i dodatkowe atesty dla SRK -- nawet na jeden dzień w roku.

--
Jarek

do góry

Dnia Wed, 14 Jan 2015 18:54:20 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Opłaca się produkować na rynek europejski urządzenia sygnalizacyjne
> w dwóch wersjach -- jedna nieodporna na prądy błądzące, druga nieodporna
> na prąd zmienny? Czy nadanie odporności na indukowane napięcia jest aż
> tak drogie, że warto z niego zrezygnować dla oszczędności, czy jest to
> tylko kwestia atestów i pieczątek -- innych w Polsce i w Niemczech?

Zapewne chodzi o te atesty i pieczątki ale to są urządzenia bezpośrednio
decydujące o bezpieczeństwie wielu osób (wyobraź sobie wykolejenie
składu pasażerskiego bądź zderzenie pociągów z materiałami
niebezpiecznymi w środku miasta) więc uzyskanie stosownych dopuszczeń
musi swoje kosztować. Nie jestem specjalistą od systemów SRK ale na tyle
na ile się orientuję to w każdym kraju zasady prowadzenia ruchu regulują
odrębne przepisy w związku z czym też i urządzenia są inaczej zbudowane.
Dopiero od stosunkowo niedawna trwa ujednolicanie tego.
> tak, że nie zawsze prądem zwarciowym. Czytałem, że wysyłaja też specjalne
> pociągi, co jadą wolno, a ludzie na platformie łupią drągami w trakcję.
> Można przyjąć strategię "sorry, taki mamy klimat" i przez te kilka dni
> w roku całkiem odpuścić sobie komunikację kolejową. Ale można też założyć,
> że pociągi mają jeździć niezależnie od pogody -- i do klimatu dostosować
> wyposażenie linii kolejowych. Choćby to miało oznaczać jakieś cholerne
> transformatory i dodatkowe atesty dla SRK -- nawet na jeden dzień w roku.

Z oblodzeniem sieci trakcyjnej nie tylko u nas czasem kolej przegrywa -
niedawno poległy Czechy, bodaj rok temu trafiło też na Bałkany. A z
intensywnymi opadami śniegu to nawet Szwajcarzy nie dają sobie rady.
Problem utrudnień w ruchu przy okazji oblodzenia sieci trakcyjnej jest
dużo bardziej złożony - chodzi też o organizację ruchu gdy zaczyna padać
marznący deszcz. Co do sposóbów odladzania bądź zapobiegania zamarzaniu
to oprócz wymienionych przez Ciebie stosuje się też profilaktycznie
jazdy lokomotywami (przecieranie sieci), specjalnej konstrukcji
pantografy na pociągach sieciowych uderzające o przewody jezdne wałkiem
zamontowanym mimośrodowo i strącającym w ten sposób lód oraz smarowanie
sieci specjalnym płynem, dzięki któremu lód ma nie mieć szansy na
osadzenie się na sieci.

Mocny OT się zrobił - proponuję przenieść dyskusję na pl.misc.kolej.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry

badworm pisze:

>> Opłaca się produkować na rynek europejski urządzenia sygnalizacyjne
>> w dwóch wersjach -- jedna nieodporna na prądy błądzące, druga nieodporna
>> na prąd zmienny? Czy nadanie odporności na indukowane napięcia jest aż
>> tak drogie, że warto z niego zrezygnować dla oszczędności, czy jest to
>> tylko kwestia atestów i pieczątek -- innych w Polsce i w Niemczech?
>
> Zapewne chodzi o te atesty i pieczątki ale to są urządzenia bezpośrednio
> decydujące o bezpieczeństwie wielu osób (wyobraź sobie wykolejenie
> składu pasażerskiego bądź zderzenie pociągów z materiałami
> niebezpiecznymi w środku miasta) więc uzyskanie stosownych dopuszczeń
> musi swoje kosztować. Nie jestem specjalistą od systemów SRK ale na tyle
> na ile się orientuję to w każdym kraju zasady prowadzenia ruchu regulują
> odrębne przepisy w związku z czym też i urządzenia są inaczej zbudowane.
> Dopiero od stosunkowo niedawna trwa ujednolicanie tego.

Może bardziej o pieczątki, niż o atesty. Przypuszczam, że w krajach gdzie
są trakcje prądu przemiennego, badania były wykonywane. A u nas nie, więc
pieczątki nie ma. Ja o systemach SRK wiem jeszcze mniej, ale fakt istnienia
światłowodów wzdłuż torów jest mi znany. Przecież to po nich teraz idzie
sygnalizacja. A odporne na pole EM są. Podejrzewam zresztą, że zakłócenia
od grzecznego sinusika są daleko mniejsze, niż te od iskrzenia pantografu.

>> tak, że nie zawsze prądem zwarciowym. Czytałem, że wysyłaja też specjalne
>> pociągi, co jadą wolno, a ludzie na platformie łupią drągami w trakcję.
>> Można przyjąć strategię "sorry, taki mamy klimat" i przez te kilka dni
>> w roku całkiem odpuścić sobie komunikację kolejową. Ale można też założyć,
>> że pociągi mają jeździć niezależnie od pogody -- i do klimatu dostosować
>> wyposażenie linii kolejowych. Choćby to miało oznaczać jakieś cholerne
>> transformatory i dodatkowe atesty dla SRK -- nawet na jeden dzień w roku.
>
> Z oblodzeniem sieci trakcyjnej nie tylko u nas czasem kolej przegrywa -
> niedawno poległy Czechy, bodaj rok temu trafiło też na Bałkany.

Sorry, taki tam mają klimat, że mogą być zaskoczeni zimą.

> A z intensywnymi opadami śniegu to nawet Szwajcarzy nie dają sobie rady.

Z bardzo intensywnymi, to tak, ale na zwykłe są przygotowani.

> Problem utrudnień w ruchu przy okazji oblodzenia sieci trakcyjnej jest
> dużo bardziej złożony - chodzi też o organizację ruchu gdy zaczyna padać
> marznący deszcz. Co do sposóbów odladzania bądź zapobiegania zamarzaniu
> to oprócz wymienionych przez Ciebie stosuje się też profilaktycznie
> jazdy lokomotywami (przecieranie sieci), specjalnej konstrukcji
> pantografy na pociągach sieciowych uderzające o przewody jezdne wałkiem
> zamontowanym mimośrodowo i strącającym w ten sposób lód oraz smarowanie
> sieci specjalnym płynem, dzięki któremu lód ma nie mieć szansy na
> osadzenie się na sieci.

No więc być może to grzanie przewodów w ogóle nie jest potrzebne, bo są
lepsze metody. Jeśli oblodzenie zdarza się regularnie, to być może nawet
warto wyposażyć trakcję w urządzenia aplikujące na przewody trzęsiączkę
wzdłużną lub drżączkę poprzeczną.

> Mocny OT się zrobił - proponuję przenieść dyskusję na pl.misc.kolej.

Nie taki mocny, mocniejsze bywają. W wyżej wymienionym miejscu jeszcze
nie byłem, ale zaraz tam zajrzę.

Jarek

--
W dworcowej poczekalni, na stacji PKP
Lubię posiedzieć czasem, bo gdzie lepiej czekać jest.
Kobiety z tobołami, faceci pijani w sztok
i jak to na takiej stacji trochę smrodu, czasami tłok.

do góry

Dnia Fri, 16 Jan 2015 23:19:13 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Może bardziej o pieczątki, niż o atesty. Przypuszczam, że w krajach gdzie
> są trakcje prądu przemiennego, badania były wykonywane. A u nas nie, więc
> pieczątki nie ma. Ja o systemach SRK wiem jeszcze mniej, ale fakt istnienia
> światłowodów wzdłuż torów jest mi znany. Przecież to po nich teraz idzie
> sygnalizacja. A odporne na pole EM są. Podejrzewam zresztą, że zakłócenia
> od grzecznego sinusika są daleko mniejsze, niż te od iskrzenia pantografu.

Światłowody to są do komunkacji na większe odległości, nikt nie łączy
nimi semafora czy rozjazdu z nastawnią. Obecnie coraz częściej stosuje
się systemy oparte o zliczanie osi i im gila, co biega w ziemi bądź w
szynach ale tam, gdzie do detekcji zajętości torów stosuje się sygnały
zmiennoprądowe wpuszczane w szyny to może mieć znaczenie jaki ma
charakter prąd płynący siecią trakcyjną a tym samym wracający też
szynami. Bywały w Polsce przypadki, że nowoczesne lokomotywy z
przekształtnikami powodowały "choinkę" na semaforach. Zdarzało się też,
że niemiecka lokomotywa spalinowa, zasilająca ogrzewanie wagonów
napięciem zmiennym (prąd z wagonów wraca do lokomotywy szynami),
powodowała zakłócenia w pracy semaforów.
> Sorry, taki tam mają klimat, że mogą być zaskoczeni zimą.

U nas też intensywne marznące opady nie są codziennością.
> No więc być może to grzanie przewodów w ogóle nie jest potrzebne, bo są
> lepsze metody. Jeśli oblodzenie zdarza się regularnie, to być może nawet
> warto wyposażyć trakcję w urządzenia aplikujące na przewody trzęsiączkę
> wzdłużną lub drżączkę poprzeczną.

Tyle tylko, że grzanie nie wymaga takiego zaangażowania sił i środków,
jest szybsze i może być stosowane profilaktycznie.
> Nie taki mocny, mocniejsze bywają. W wyżej wymienionym miejscu jeszcze
> nie byłem, ale zaraz tam zajrzę.

Ruch tam zmizerniał a trolle toczą flejmy na temat Pendolino ;)
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry