Pan Jacek napisał:

>>>> Jak doczekam wnuka czy wnuczki to sam będę namawiał do uczenia
>>>> chińskiego obok angielskiego - to się naprawdę może przydać.
>>>
>>> Skad Wam przyszedl do glowy chinski? Stad, ze chinski rynek
>>> opanowuje swiat? Wg mnie bledny tok myslenia.
>>
>> W tej chwili jest tak, że znając chiński można zakontraktować coś
>> w Państwie Środka dwa razy taniej niż bez znajomości języka. Albo
>> jeszcze taniej.
> Masz te informacje od siebie?

Tak (oczywiście nie w sensie, że "sam tę informację wytworzyłem").

> Kontraktowales piersza dostawe po chinsku, a druga po angielsku
> i wyszla Ci ta roznica <=2?

Tak. To znaczy ta druga potraktowana referencyjnie. Współczynnik był
nawet większy niż dwa, ale kilka lat minęło, więc ostrożnie podałem
taki.

> To nie znajomosc jezyka wplywa na ceny, a ekonomia.

Ekonomia jest taka, że są fabryki, gdzie w języku innym niż chiński
nie mówi nikt. Towarzysz fabrykant może tylko sprzedać produkcję
towarzyszowi handlarzowi, który dwukrotnie podbija cenę. A jak ze
świata przyjedzie ktoś, kto gada po ludzku, to mu sprzeda troszkę
drożej niż zwykle. I wszyscy są zadowoleni (z wyjątkiem handlarza).

Aspekt kulturowy też się liczy -- Chińczyk chętniej dokaduje się
ze "swoim". Co ciekawe, Francuzi mają podobnie -- kupowaliśmy jakieś
szpeje we Francji, kolega zadzwonił i zagadał od razu po ichniemu.
Facet na drugim końcu drutu był z tego powodu tak szczęśliwy, że
na tego ordynatora (czy co to tam było) od razu zaproponował dużą
zniżkę. Za to Japończycy nie mają tego wcale -- jak się mówi do
nich po japońsku, to nie robi to na nich wrażenia, uznają to za
rzecz normalną.

>>> To Chinczycy ucza sie angielskiego, zeby stac sie 'kompatybilnymi'
>>> z reszta swiata i tak zostanie.
>>
>> E, chyba nie zostanie, w końcu się kiedyś nauczą. Ale zanim to nastąpi,
>> sporo wody w Jangcy upłynie.
>
> Zauwaz, ze nawet na krancach swiata jezykiem uniwersalnym jest angielski.

Zdarzało mi się bywać na krańcach świata. Nie zauważyłem.

> Myslisz, ze w 3000 roku w Zimbabwe i na Wyspach Wielkanocnych bedziesz sie
> mogl porozumiec po chinsku???

W 1000 roku nikt nie przewidywał tego, w jakim języku dzisiaj będzie się
najłatwiej porozumieć na świecie (czyli w Europie) -- bo co tu kombinować,
przecież wiadomo, że po łacinie. 3000 roku nie umiem sobie wyobrazić, ale
co do roku 2050 i okolic Zimbabwe, to nie wykluczam takiej możliwości.
A z Wyspą Wielkanocną (ona jest tylko jedna), to bez jaj, myślę, że tam
nawet na 50 lat trudno coś przewidzieć.

> Jezeli tak myslisz, to porozmawiajmy o malinach, ktore wlasnie maja wysyp.

W zeszłym tygodniu kupiłem w Kauflandzie. Cholera wie skąd je tam
przywieźli.

--
Jarek

do góry

W dniu 18.09.2011 02:39, Lelek@ pisze:
>
> "Michoo" <m...@v...pl> wrote in message
> news:j53dui$gfu$1@news.onet.pl...
>> W dniu 17.09.2011 15:55, Lelek@ pisze:
>>>> No właśnie nijak nie widzę sensu. Wręcz uważam, że to, że zacząłem od
>>>
>>> A ja widzę. To ćwiczy mózg i abstrakcyjne myślenie.
>> Assembler ćwiczy abstrakcyjne myślenie? Przynajmniej u mnie nie
>> ćwiczył - pisałem we własnym pseudokodzie a potem to dopiero
>> 'kompilowałem' do assemblera. Myślenie w assemblerze wymagało
>> skupiania się na zbyt dużej ilości szczegółów. Ale może po prostu go
>> za słabo znałem...
>
> A ja mam prawie 45 lat i nie dalej niż w tym roku zrobiłem jedno
> urządzenie pisane całkowicie w asm :-)
Ja mam kilka miesięcy ponad połowę tego co ty i jeszcze nie zrobiłem
urządzenia w samym ASM. Nie widziałem nigdy w tym sensu.

> Tam gdzie nie ma obliczeń tylko logika i zabawa stanami to C++ i większy
> procesor to szkoda forsy.
Jaja sobie robisz? Ze 2 lata temu robiłem obsługę pilotów IR. Ponieważ
to był reverse-engineering (bo nie mogłem znaleźć specyfikacji w sieci)
to wyszedł automat na 30 stanów. Razem z logiką odpowiedzialną za
zapalanie/gaszenie światła ładowanie/zapis konfiguracji z eepromu i
konfigurację na żywo przycisków pilota (a nie zahardcodowane wartości)
zajęło 964 bajtów FLASH i 24 bajty RAM (pisałem pod AtTiny2313, ale jak
widać w AtTiny13 - chyba najmniejszy wtedy - też by weszło.) Kod w C++
napisałem w weekend.

> Jak robisz kilka tysięcy czegoś i przepłacisz po dolarze przy produkcji
> to masz wymierne straty :-)
Jeżeli z tego powodu masz straty to znaczy, że coś źle skalkulowałeś. A
kilka tysięcy $ niekoniecznie musi być mniejszą kwotą niż ta wydana na
pracę programisty i ewentualne łatanie głupich błędów.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Pan Jacek napisał:

> Pomysl dlaczego ktorakolwiek chinska, czy tajwanska strona jest w EN,
> a nie CH?

A jest? (Nie wiem w jakim znaczeniu zostało użyte słowo "którakolwiek",
żeby to pytanie miało sens poznawczy, to tam bardziej pasuje "większość").

--
Jarek

do góry

Hello J.F.,

Sunday, September 18, 2011, 4:09:36 PM, you wrote:

>> Zauwaz, ze nawet na krancach swiata jezykiem uniwersalnym jest angielski.
>> Myslisz, ze w 3000 roku w Zimbabwe i na Wyspach Wielkanocnych bedziesz sie
>> mogl porozumiec po chinsku???
> W 3000 ?
> Zalozymy sie o flaszke czy w 2020 dokumentacja do scalakow bedzie juz po
> chinsku czy po angielsku ?

Już trafiam na dokumentacje po chińsku tylko, niestety :(

[...]


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
news:1is9fr12wstb0.nctnz7f4tp5r$.dlg@40tude.net...
> Po co jeden chinczyk drugiemu chinczykowi ma pisac
> dokumentacje po angielsku :-)

U mnie w biurze koło Chicago pracowało dwu Chinczyków.
Jakkolwiek swoje krzaczki rozumieli jednakowo to jednak
ustnie nie potrafili się dogadać bo mówili innymi narzeczami.
I wyobraź sobie, że rozmawiali ze sobą po angielsku...
Przyznaję jednak, że krzaczki mieli te same, więc trochę to
nie dotyczy dokumentacji, która objęłaby oba narzecza :-)

Jak na razie nam to nie grozi - Chinczyki uczą dzieci języka
angielskiego już w podstawówkach i przedszkolach...
Umocni to wnet dominację języka angielskiego jako języka
pełniącego rolę światowego języka uniwersalnego - takie
prawdziwe esperanto które ma sens i nie jest sztuczne...

Niemiecki i francuski niedługo odejdą w tej roli do lamusa
tak jak już dawno odszedł język rosyjski który stracił znacznie
na ważności jakieś 10 -20lat temu.

Siła języka polega na tym, ile osób na świecie nim biegle
włada i wiedzą o tym dobrze ludzie uczący dziś swoje
dzieci angielskiego bo ten język ma przyszłość.

do góry

Dnia 2011-09-17 22:36, Użytkownik Paweł napisał:

> alokacje na stosie/stercie, kontrola zakresu tablic, itp.) z przyjemna
> biblioteka TUI (turbovision). a jak ktos potrzebowal na niskim
> poziomie dlubac, to assembler tez dalo sie wciagnac do dzialania.

Zgadzam się z tym, ale w tamtych czasach jedyna sensowna książka (taka
żółta z BUM o tym, jeszcze gdzieś ją mam) była zbyt mało przystępna i
nie mogłem przekroczyć pewnej granicy. A nie miałem znajomych
progrmaujących. Chciałem robić programy w Turbo Vision, ale poddałem się
po pewnym czasie. Dziś Turbo Vision jest o ile gdzieś widziałem darmowe,
ale chyba już lepiej w curses.

Piszę ponadto o czasach, kiedy netu w Polsce nie było. Dziś bym
googlował, pytał i dał radę.

L.

do góry

> Ja mam kilka miesięcy ponad połowę tego co ty i jeszcze nie zrobiłem
> urządzenia w samym ASM. Nie widziałem nigdy w tym sensu.

no ja jestem sporo młodszy i tylko raz
po krótkim czasie gdy zacząłem pracować
i hardware było narzucone przez innego kolegę,
ledwo z asm się zmieściłem.

W obecnych czasach dla mnie jest to sztuka dla sztuki (nie mówię
o wstawkach gdzie może to być uzasadnione z powodu np. szybkości).
Ale pisanie całego oprogramowania a asm... to już hardcore i masochizm,
dla krótkoseryjnej produkcji a przypuszczam, że członkowie tej grupy
w przeważającej części prowadzą właśnie takową.

>> Jak robisz kilka tysięcy czegoś i przepłacisz po dolarze przy produkcji
>> to masz wymierne straty :-)
> Jeżeli z tego powodu masz straty to znaczy, że coś źle skalkulowałeś.

no tu nie zgodzę się z Tobą, jeżeli oprogramowanie jest stosunkowo
nieskomplikowane nie wymaga się specjalnie wyszukanego przetwarzania
danych, to może mieć to sens, jeżeli sam projektowałes i sprzedajesz swoje
urządzenie w ilościach tysięcy lub tym bardziej dziesiątek tysięcy sztuk -
choć ilu
tutaj jest, którzy tak spora produkcje prowadzą?

Tego nawet nie można traktowac jako stratę a raczej jako ekstra zysk,
kótry możesz osiągnąć, poświęcając tydzień czy dwa pracy.
Ja gdybym przez to miał zarobić $ 1k czy 2k ekstra więcej to warto.

pzdr
Darek

do góry

Dnia 2011-09-18 14:22, Użytkownik J.F. napisał:

> Panowie (i Panie ?) - ale w Basicu tez da się w miare elegancko i
> strukturalnie.

W ZX Spectrum i Atari (łącznie z Basicem XL i XE) się nie dało. Obecne
BASICy są językami znacznie bardziej strukturalnymi, w tamtych nie
istniało nawet pojęcie funkcji.

>> i uważania na indeksowanie zmiennych (aby program nie wywalał
>> się z niewiadomego powodu)
>
> Ale przeciez to to samo.
> Moze troche niechlujnie pisales - ale klient nie placi za program
> ktory zamiast robic co ma robic wywala sie z bledem "indeks przekroczony w
> linii 1534".

Było to prawie 20 lat temu, nie pamiętam już szczegółów. Może programy
pisałem prostsze, ale nigdy w Pascalu nie udało mi się zaindeksować
pamięci spoza zmiennej. A w C udawało mi się to nagminnie i wymagało
używania debuggera.

> Przyznaje ze C mialo sporo miejsc w ktorych latwo bylo sie pomylic.
> ANSI C znacznie to poprawilo, a dobry kompilator generowal dodatkowe
> ostrzezenia i 99% pomylek eliminowal.

Tu się zgodzę, bo ten okres "skutecznego C" właśnie na tym polegał.

> no nie wiem czy jest jeszcze miejsce na "czyste C", czy trzeba jednak
> myslec od poczatku obiektowo.

Jest! Do końca życia nie zmienię zdania, że zrozumienie i wyćwiczenie
strukturalności jest obowiązkowe i konieczne przed wprowadzeniem
obiektowości.

Są takie dwie książki o C i C++ z serii "w 24 godziny". Lubię je, bo
można szybko znaleźć coś, o czym się zapomniało. W tej drugiej pewne
oczywiste elementy programowania są wprowadzane w tak przedziwnej
kolejności, że łapałem się za głowę. To jest przykład tego, o czym
piszę. Obiekt nie może być ważniejszy niż funkcja albo pętla.
Przynajmniej na określonym etapie programowania.

>
> Hm, jest straszliwie rozbudowany pod tym wzgledem, a podstawy sa w zasadzie
> wszedzie takie same.
> No i C++ jest passe, teraz piszemy w C# :-)

Można sobie pisać w czym się chce, C++ powinien być początkiem
programowania obiektowego. To jest moje osobiste zdanie i nie czuję się
ekspertem, ale tak będę uważał. Potem można się przestawić na C#,
pythona, ruby, perla, co się chce i będzie prościej. Natomiast z tego
przejść do C++ to jest spacer po bagnie nocą.

> Oj, zeby sie nie okazalo odwrotnie. Koledzy w godzine policza to w excelu,
> a corka bedzie godzine szukala darmowego C, nie znajdzie, poszuka
> alternatyw, sciagne Octave, poswieci pol nocy na czytanie dokumentacji, nie
> bedzie zadowolona z mozliwosci ale zacznie cos robic .. a tu niespodzianka,
> trzeba jeszcze sukac jakiegos narzedzia do importu, bo dane w plikach xml
> :-)

Tak się składa, że w swojej pracy obrabiam wyniki eksperymentalne na
bieżąco. Nie wyobrażam sobie życia bez R i Octave i to jest aktualnie
moja główna działalność "programistyczna" - piszę sam sobie kody które
liczą i ułatwiają życie. Zaoszczędziłem setki godzin w porównaniu do
pracy w arkuszach. Łącznie z takimi detalami jak automatyczne
generowanie wykresów, które w arkuszach trzeba obklikiwać, aby je
zapisać. Znając programowanie, można nauczyć się R i Octave w tydzień.
Kilka dni na naukę importu danych i potem procentuje to na całe życie.
Wiele rzeczy robię w 10 sekund czasu procesora, a w arkuszach robiłbym
to godzinę i jeszcze kilka razy się pomylił.


Co ciekawe - w R istnieje od którejś wersji języka pełna obiektowość,
której użytkownicy unikają jak ognia, bo wszystko się daje prościej
zrobić bez tego. Jedynym używanym powszechnie elementem obiektowości
jest polimorfizm objawiający się przez UseMethod(). Nikt nie próbuje do
wektora liczb dodawać metod robiących na nim operacje.


> No coz, jest to nieco inny sposob myslenia od poczatku.
> Jak widac - swiat poszedl jednak w obiekty.

Czyli jestem tradycjonalistą :) Ale robi się off topic.

Luke

do góry

On 2011-09-18 15:04, Jerzy Dombczak wrote:
> Ile instrukcji JP (Jump) bedzie mial sredniociezki skompilowany program
> napisany w C++ ?

W jakim celu potrzebujesz takie statystyki i czego ona dowodzi?

> Przeciez Jump to nic innego jak Basic'owy GoTo .

Czy to oznacza że chcesz aby języki wyższego poziomu nie różnily się od asm?

do góry

On 2011-09-18 17:32, Luke wrote:
>> Panowie (i Panie ?) - ale w Basicu tez da się w miare elegancko i
>> strukturalnie.
> W ZX Spectrum i Atari (łącznie z Basicem XL i XE) się nie dało. Obecne
> BASICy są językami znacznie bardziej strukturalnymi, w tamtych nie
> istniało nawet pojęcie funkcji.

Przypominam tylko na marginesie że w tamtych czasach większość BASICów
dla 8 bitow była napisana przez Microsoft [1]. W sumie to był ten sam
basic różniący się duperelami. Pozostałe "autorskie" były pod wpływem
implementacji MS. A że MS nie raczył wprowadzić nic lepszego jak choćby
procedura to mieliśmy bezużyteczny jezyk uczący anty-programowania całe
pokolenie przyszlych programistów.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_BASIC

do góry