W dniu 2013-03-17 15:18, JDX pisze:


>> A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść?
> Pierwsze dwa linki które mi się nawinęły:
> http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40D_
Demosaicing/40D_DemosaicingArtifacts.html
>
>
http://www.linuxphoto.org/html/test_demosaicing.html

Wiem, że są różne algorytmy ale tak jak powiedziałem - to się odbywa
PRZED powstaniem użytecznej bitmapy. JPG czy TIFF służy do czego innego
niż RAW. Bitmapa rozszerza możliwości edycyjne a zadaniem RAWa jest
tylko wygenerowanie bitmapy po wstępnych "niskopoziomowych" korektach,
których zdecydowana większość mogłaby się odbyć na poziomie bitmapy.

> Taki RawTherapee oferuje do wyboru ze 4 czy 5 algorytmów
> demosaicing-u.

Ciekawe jak oni to robią. Dla dowolnego aparatu fotograficznego można je
zastosować?
Z tego co się orientuję, to każdy producent ma dowolność definiowania
jak zbudowany jest plik RAW lub ARW. Jedynie jeden format uległ
standaryzacji Dxx (nie pamiętam nazwy). Tak więc nie bardzo sobie
wyobrażam jak taki program mógłby "zrozumieć" plik z danymi wejściowymi.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

trolling tone <a...@a...org> writes:

> Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje,
> że wszystkie wprowadzane zmiany są odwracalne.

Raczej "komplet wszystkich zmian" jest odwracalny. Np. niekoniecznie można
odwrócić pojedynczą zmianę (a często o takie coś nam chodzi).
Na to oczywiście pomaga "wersjonowanie".
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 15:47:55 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

> Marek <p...@s...com> writes:
>
>> A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść? Operację
>> można by porównać z obróbką pliku dźwiękowego zgranego z CD. Płyta CD
>> ma ok 30% nadmiarowych danych w celu umożliwienia odtworzenia
>> fragmentów utworów gdy powierzchnia się porysuje itp.
>
> Nie jest to prawda w przypadku płyt CD (audio), tak jest z CD-ROMami.

Jeśli dobrze pamiętam, to zarówno w CD Audio jak i w CD-Rom, każdy 8-bitowy
bajt jest zapisany 14 bitami "fizycznymi". Ale to tak na marginesie jako
ciekawostka.

--
GLaF

do góry

W dniu 2013-03-17 12:38, GLaF pisze:

> Możesz też napisać, że jest gorszy, bo zajmuje więcej miejsca na dysku i
> karcie pamięci. raw i jpg służą do czego innego i takie gadanie, że raw
> jest gorszy w aspekcie, do którego nie stosuje się formatu raw, to
> bezsensowne pitolenie.

Zaadresuj to do tych, którzy tu w tą nutę pitolą. Ja ze swojej strony
napisałem, że bitmapy są do czego innego niż RAW i sprawdzają się przy
zaawansowanej edycji typu fotomontaże. Cały czas jest parcie na to, ze
się mylę bo RAW jest the best.
Ciąg dalszy 1)

>> Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
>> można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie ma
>> takiego wyboru czyli jest to ograniczenie.
>
> Nie. Jeśli obrabiasz jpg, to ZAWSZE ingerujesz w jego strukturę. To o czym
> piszesz, to nie jest obrabianie jpg, tylko używanie konkretnego programu do
> tworzenia skryptu zawierającego informację co zrobić z oryginalnym plikiem,
> żeby otrzymać końcowy efekt. Spróbuj takiego jpg do kogoś wysłać - jeśli
> adresat nie dysponuje zgodnym programem lub nie wyślesz skryptu, to całą
> obróbkę szlag trafi. I cała "przewaga" jpg nad raw idzie się...

No chwila, ale to dotyczy również RAWów. Jeśli komuś wyślesz RAWa tak
przetworzonego to też niczego nie zobaczy a więc mógłbym równie dobrze
powiedzieć, że cała przewaga raw nad jpg idzie się... :-D


> Nie. Więcej możliwości masz pracując nad raw.

Ok. To może inaczej - podaj przykłady operacji niemożliwych do wykonania
na bitmapie a możliwych na RAW. A ja Ci podam przykłady operacji
niemożliwych do wykonania na RAW. Policzymy ilość pozycji w każdej z
tych list i porównamy wyniki :-D

>
> Lepsze/gorsze - rzecz względna. Wszystko zależy czego potrzebujesz i do
> czego używasz.
> Nikt nie twierdzi, że raw jest bezwzględnie lepszy od jpg.

1)

Jak to? W tym wątku prawie wszyscy tak twierdzą. Chyba tylko jednego
sojusznika znalazłem. Kilkukrotnie podkreślałem, że bitmapy są lepsze w
jednym aspekcie przetwarzania obrazu a RAWY w innym. Prawie mnie tu
żywcem zjedliście za wysnucie takiej tezy. RAWy są the best i kropka -
to Wasze słowa!

> Zwróciłeś uwagę,
> że są programy, które nie zmieniają oryginalnego jpg, tylko tworzą skrypty
> z instrukcjami obróbek. OK, fajnie. Tylko nie wiem czemu przyczepiłeś się
> do raw, że po wywołaniu nie zmienia się jego wewnętrzna struktura. Przecież
> on nie do tego służy!

Ja nie przyczepiłem się lecz powiedziałem, że w TYM ASPEKCIE
przetwarzania RAW nie nadaje się do użytku. Używając innych słów
określających to samo powiedziałem, że bitmapa LEPIEJ się sprawdza - a
raczej w ogóle się sprawdza bo RAW kompletnie nie przy zaawansowanej
obróbce typu fotomontaż i parę innych (przykłady takich specyficznych
zastosowań również podałem).

Swoją drogą zdumiewające jak się dyskusja potoczyła. Chciałem pokazać
tylko, że z JPGami można pracować w podobny sposób jak z RAWami w
zakresie możliwości WYCOFANIA SIĘ (i niczego więcej) z nanoszonych
zmian. Wszystko zależy od softu. W odpowiedzi słyszę argumenty, że mylę
się bo RAW jest the best jakby to miało jakikolwiek związek z moją tezą.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 09:53, januszek pisze:
> Marek napisa?(a):
>
>> A JPG też może (choć nie musi) być zawsze taki sam.
>
> Ten pierwszy jpg jest i będzie taki jaki jest ;) A to jaki on jest
> zależy od tego jak sobie programista algorytmu zapisującego użytego w
> danym aparacie wymyślił.

Mało tego - ja zupełnie w rozważaniach nie wnikam jaki ten JPG jest.
Wątek jest o tym, że istnieje narzędzie umożliwiające nie psucie
źródłowego JPG i nanoszenie zmian dokładnie tak samo jak robi się to z
RAWami. A to czy ten JPG będzie pięknym widokiem czy siedliskiem szumu
cyfrowego kompletnie nie dotyczy wątku. Tak samo nie dotyczy wątku to
czy z RAWa można wycisnąć mniej lub więcej.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 15:47, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Nie jest to prawda w przypadku płyt CD (audio), tak jest z CD-ROMami.
>

Prawdą nie jest to co Ty piszesz :-)

http://www.cdrinfo.pl/slownik/circ-478


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 15:45, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Zaraz tam nie ma, oczywiście że można grzebać w RAW. To że typowo się
> tego nie robi, bo nie ma potrzeby, to inna sprawa, ale to wynika tylko
> i wyłącznie z faktu, ze RAW jest formatem zależnym od
> aparatu/producenta, i że lepiej użyć przenośnego formatu (np. typowo
> PNG, kiedyś TIFF).

Znasz aplikację, która potrafi grzebać w RAW? Jak ona sobie radzi z
RAWami różnych producentów? Pytam z ciekawości o autora tak jakbym to
uczynił widząc tort śledziowy w cukierni :-D

> To są rzeczy do zrobienia bez problemu.

To ja poproszę o takie narzędzie po to aby moje niedowierzanie zaspokoić :-D

> Tylko po co?

Słyszałem, że złote maliny będą przyznawane również twórcom takich
aplikacji. Chcę im podesłać kandydata. :-D

>> Itd... Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
>> możliwości edycyjnych.
>
> W ogóle pisanie o JPEGach w kontekście edycji to jest IMHO lekkie
> nadużycie.

Dlatego w pewnym momencie zastąpiłem JPG wyrażeniem "bitmapa" z
naciskiem na bezstratny format.

> Bo RAW to jest taki format, który wychodzi z przetwornika (jak sama
> nazwa wzkazuje).

Dokładnie! To dane z matrycy, z których obraz trzeba dopiero
wygenerować. Dlatego to tak akcentuję w kółko.

> Jego zaletą jest to, że nie był on (normalnie, pomijam
> efekry działania samych układów sensorów CMOS) poddany obróbce, a nie
> możliwości edycji, przezroczystości albo inne profile itd., które mają
> się nijak do przetwornika.
>

I tego nie potrafię przeforsować w dyskusji. Gdy piszę, że RAW nie
nadaje się do edycji (w domyśle: bo nie został po to stworzony) to
zbieram od większości grupowiczów cęgi. Nadają cechy boskości temu
formatowi. Twierdzą, że tylko ten format należy przetwarzać a reszta się
nie liczy...

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 16.03.2013 01:17, Marek pisze:
> Witam,
>
> Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
> zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
> zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
> powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
> zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
> konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć
> o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...
>

Czy jesteś może niedocenianym wynalazcą, pracującym jako ochroniarz i
wybierającym się niedługo na dorobek na zbioranie truskawek?

Generalnie wypisujesz brednie na poziomie "polskiego 'tesli'"
grasującego na grupie o fizyce.

Przewagą RAW nad JPEG jest to, że RAW zawiera oryginalne dane z matrycy
i zawiera tych danych daleko więcej niż jest w stanie ich pomieścić JPEG.

KROPKA. Koniec filozofii.

Przetwarzając do nawet najlepszego JPEGa tracisz dane, chociażby
drastycznie tracisz dynamikę.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu niedziela, 17 marca 2013 18:48:05 UTC+1 użytkownik Andrzej Lawa napisał:
> W dniu 16.03.2013 01:17, Marek pisze:
> > Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
> > zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
> > zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
> > powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
> > zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
> > konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć
> > o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...
>
> Czy jesteś może niedocenianym wynalazcą, pracującym jako ochroniarz i
> wybierającym się niedługo na dorobek na zbioranie truskawek?
>
> Generalnie wypisujesz brednie na poziomie "polskiego 'tesli'"
> grasującego na grupie o fizyce.

Generalnie to nie zrozumiałeś intencji autora wątku.

> Przewagą RAW nad JPEG jest to, że RAW zawiera oryginalne dane z matrycy
> i zawiera tych danych daleko więcej niż jest w stanie ich pomieścić JPEG.

Nie ma znaczenia jakie dane przechowuje format RAW, ani jaką jakość oferuje. Mowa
jest o edycji obrazu z możliwością późniejszego cofnięcia wprowadzonych zmian. Takiej
edycji można dokonać na obrazie zapisanym w dowolnym formacie graficznym, jeżeli
tylko edycja nie powoduje modyfikacji obrazu bazowego. Tutaj format RAW nie jest
żadnym wyjątkiem.

> Przetwarzając do nawet najlepszego JPEGa tracisz dane, chociażby
> drastycznie tracisz dynamikę.

Nie ma to w temacie żadnego znaczenia.

do góry

W dniu 2013-03-17 18:48, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 16.03.2013 01:17, Marek pisze:
>> Witam,
>>
>> Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
>> zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
>> zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
>> powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
>> zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
>> konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć
>> o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...
>>
>
> Czy jesteś może niedocenianym wynalazcą, pracującym jako ochroniarz i
> wybierającym się niedługo na dorobek na zbioranie truskawek?

Rozumiem, że nigdy nie miałeś czasu aby na lekcjach języka polskiego
bywać? Potrenuj zrozumienie czytanych tekstów, choć nie sądzę, że da to
wymierne rezultaty. Jednakże będę trzymał kciuki za Ciebie. Hint:
pomantruj trochę tytuł mojego posta. Skonsultuj się z Miodkiem. Być może
uda się złożyć te kilka wyrazów w zdanie.

> Generalnie wypisujesz brednie na poziomie "polskiego 'tesli'"
> grasującego na grupie o fizyce.
> Przewagą RAW nad JPEG jest to, że RAW zawiera oryginalne dane z matrycy
> i zawiera tych danych daleko więcej niż jest w stanie ich pomieścić JPEG.

No a jak to się ma do wątku? Nie wspominałem niczego o walorach RAW lecz
o możliwości przywracania JPG do poprzedniego stanu, a dokładniej - o
możliwości regulowania parametrów i wycofywania się z tych regulacji
dokładnie tak samo jak jest to w RAWach jeśli posiada się stosowną
aplikację. W tym wątku guzik powinno Ciebie obchodzić czy JPG jest w
stanie wskutek tych regulacji coś zyskać lub stracić. Również guzik
powinno Cię obchodzić jak JPG względem RAWa wypadnie po takich
zabiegach. Każdy wie, że RAW znacznie więcej informacji przenosi tylko
po ch.. te Twoje wywody nie na temat i chamskie odzywki pod moim adresem?

> Przetwarzając do nawet najlepszego JPEGa tracisz dane, chociażby
> drastycznie tracisz dynamikę.

No i co z tego? Każdy to wie Einsteinie.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry