Marek napisa?(a):

> Na jakiej kopii? :-) Nie ma żadnej kopii podobnie jak w RAWAch. Dane są
> przechowywane w postaci pliku tekstowego (XML) z zestawem instrukcji
> jakie mają być wykonane po otwarciu pliku.

I jak np wyobrazasz sobie wykonanie instrukcji: "zmniejsz stopien
kompresji"? ;)

j.


--
"Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!"

do góry

W dniu 2013-03-17 11:55, Sylwester Zarębski pisze:

> Zdecyduj się, chcesz mieć możliwość powrotu (JPG+XML), czy plik wynikowy
> (gotowy JPG)? To są dwa różne pliki, tak jak RAW+XML i JPG.

Wątek o tym nie jest - to na marginesie.

A co ja chce mieć? To co uważam za potrzebne w danej chwili czasu. Nigdy
nie pracuję z jedną aplikacją graficzną. Wszelkie projekty graficzne
zwykle robię przynajmniej w 2 aplikacjach. W jednym przypadku wystarczy
mi JPG, którego nigdy nie będę ruszał a w innym JPG + XML a w jeszcze
innym RAW + XML bo daje mi inne możliwości niż JPG + XML. Zwykle do
drukowania rodzinnych zdjęć używam JPG + XML bo RAWy po 24MB są zbyt
uciążliwe w obsłudze.

> Obsługiwać
> obieg zmian w postaci JPG+XML potrafią dokładnie te same programy, które
> obsługują RAW+XML, a do wynikowego JPG trzeba eksportować, więc... gdzie
> ta przewaga?

Nie trzeba eksportować do wynikowego JPG - to po pierwsze. Jeśli
usuniesz wynikowy JPG nadal możesz wydrukować zdjęcie wyglądające
identycznie na podstawie źródłowego JPG + XML. To samo dotyczy RAW. Nie
mam żadnych wynikowych JPG a drukuję RAWy.

A gdzie ta przewaga bitmap (uogólnijmy aby nie trzymać się tylko jpg)?
Wielokrotnie pisałem: w możliwości dokonywania wyboru pomiędzy tym czy
zmiany mają być trwałe czy nietrwałe, w możliwości choćby klonowania
fragmentów, w możliwości budowania warstw itp. Tylko nie rozumiem po co
o tym rozmawiamy?

> Dodam, że teoretycznie masz możliwość ingerencji w plik RAW, to nie jest
> problem, problemem jest brak odpowiednich programów, co się sprowadza do
> pytania: gdzie przewaga?

W słowie "teoretycznie". A ja dodam, że teraz popełniasz plagiat moich
słów :-D Dokładnie to samo wcześniej napisałem. Oto cytat z wątku
otwierającego:

"Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a konkretnie od
sposobu w jaki zarządza ona obrazami"

> Nieprawda, zrobisz tylko te podstawowe operujące na zwykłych
> przestrzeniach koloru.

A jakie nazywasz niezwykłymi?

> Nie zrobisz nic co operuje na danych przed
> demozaiką (np. odszumianie, korekta proporcji pomiędzy pikselami o
> różnym rozmiarze (Fuji), korekcja wad matrycy (jasne/ciemne piksele)),
> czy w ogóle wymiana algorytmu demozaiki.

Fakt. A skąd wiesz jakie operacje są robione przed demozaiką? Przecież
robi to jakiś DLL i nie możesz wiedzieć czy robi najpierw demozajkę czy
odszumianie. A po drugie TIFF czy JPG to jest efekt demozajkowania więc
jesteśmy etap dalej.

> RAW to jest bardzo dobre medium ŹRÓDŁOWE, a nie WYNIKOWE.

Zgadzam się! To cały czas podkreślałem. ŹRÓDŁOWE! Nie możesz nic z tym
więcej zrobić niż tylko przekształcić do półproduktu (raster), który
poddajesz dalaszej obróbce - np. fotomontaż. Tego RAW Ci nie umożliwia a
nawet gdyby ktoś się połakomił na napisanie takiej aplikacji to byłoby
to bez sensu. Dlatego cały czas podkreślam: z RAW nie zdziałasz tego co
z rastrem i na tym polega przewaga rastrów i vice versa.

Albo inaczej: skoro twierdzisz, że rastry nie mają żadnej przewagi nad
RAWami, to znaczy, że niepotrzebnie istnieją? Albo, że ograniczają swoją
egzystencję do pokazania w internecie?

> JPG jako
> medium źródłowe jest przeciętny w kierunku kiepski (aczkolwiek często
> wystarcza), a inne media mogą służyć co najwyżej jako pośrednie do
> wynikowych ze względu na swoje inne ograniczenia (np. TIFF - wielkość,
> powolne algorytmy kompresji, JPG2000 - powolne i skomplikowane algorytmy
> kompresji).
>

Cały czas pomijasz aspekt innego przetwarzania niż odszumianie czy
podbarwianie. A co z fotomontażem choćby ?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 11:42, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a):
>
>> Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji
>> "w piksele" a w JPG to kwestia decyzji.
>
> Też nie masz, bo jeśli piszesz, że zmiany zapisujesz w XML, to ilość
> aplikacji tak działających sprowadza się do tych samych aplikacji
> obsługujących RAW (taki Irfan czy XNview, czy przeglądarka obrazów
> Windows nie zobaczy obrazu ze zmianami w XML).

Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te
zmiany. To ja decyduję jakie zmiany idą do bitmapy a jakie do XML. Mam
swobodę decydowania. To jest ta swoboda decydowania o jakiej piszę.

> W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od
> korzystania z RAWów, bo i tak na koniec musisz wygenerować plik docelowy
> po wszystkich zmianach.

Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na
dysku. JPG generuję wyłącznie gdy chcę coś np. w internecie pokazać itp.


> Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
> nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
> (czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).


A co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ?


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 12:41, Adam Płaszczyca pisze:

>
> O, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani?
>

A znasz jakiś edytor graficzny plików RAW ? :-) Potrafisz np. tekst
nanieść do pliku RAW? Nawet jeśli ktoś napisałby taką aplikację, to
należałaby mu się złota malina :-D

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 11:25, colo-rolo pisze:

>>
> Czy jak do Wielkanocy dodać choinkę i bombki to będzie fajniejsza niż
> Boże Narodzenie? A może do Bożego Narodzenia dodać pisanki i będzie lepiej?
>
> W jednym znanym filmie MIŚ wyraźnie powiedziano: nie mieszajmy myślowo
> dwóch różnych systemów walutowych. RAW to jest RAW a jpg to jpg.

Wreszcie ktoś podzielił moją opinię :-) Ufff...


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On 2013-03-17 14:03, Marek wrote:
> W dniu 2013-03-17 09:20, JDX pisze:
>
>> Np. algorytmu demosaicing-u to sobie raczej nie zmienisz operując na
>> TIFF/PNG.
>>
>
> A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść?
Pierwsze dwa linki które mi się nawinęły:
http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40D_
Demosaicing/40D_DemosaicingArtifacts.html
http://www.linuxphoto.org/html/test_demosaicing.html

> Nie mamy wpływu na to jak program do konwersji RAW zdemozajkuje te dane.
> Od tego jest plugin/dll dostarczany przez producenta aparatu twórcom
> aplikacji graficznych.
Taki RawTherapee oferuje do wyboru ze 4 czy 5 algorytmów demosaicing-u.

do góry

W dniu 2013-03-17 14:25, januszek pisze:
>
> I jak np wyobrazasz sobie wykonanie instrukcji: "zmniejsz stopien
> kompresji"? ;)

W RAWach nie ma takiej więc czemu ma być w JPG ? Plik XML nie ma nic
wspólnego z formatem przechowywanych danych. Plik XML zawiera polecenia
typu zmień nasycenie, skoryguj rozjaśnienie w jakimś punkcie, zastosuj
odszumianie, użyj filtr itp. Otwórz sobie dowolny program co obróbki RAW
i zobacz co potrafi. Wszystko co tam można przestawić znajdzie się w
pliku XML.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> writes:

>> No jest taki JPEG 2000 (często wykorzystywany jako MJPEG 2000), tam
>> także można mieć > 8 bitów/kolor.
>
> no jest taki mityczny twór? :)

Słabo mityczny, jeden z moich kolegów przerzuca więcej takich dziennie
niż ja normalnych JPEGów przez całe życie (pewnie jakby dodać wszystkich
piszących w tym wątku to też by to było prawdą).
--
Krzysztof Halasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
> można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie
> ma takiego wyboru czyli jest to ograniczenie.

Zaraz tam nie ma, oczywiście że można grzebać w RAW. To że typowo się
tego nie robi, bo nie ma potrzeby, to inna sprawa, ale to wynika tylko
i wyłącznie z faktu, ze RAW jest formatem zależnym od
aparatu/producenta, i że lepiej użyć przenośnego formatu (np. typowo
PNG, kiedyś TIFF).

> Przykład jaki podałem:
> spróbuj w RAW wyciąć i powielić jakiś sfotografowany obiekt. Spróbuj
> nanieść tekst.

To są rzeczy do zrobienia bez problemu. Tylko po co?
(Oczywiście pewne zastosowania zawsze da się znaleźć).

> Itd... Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
> możliwości edycyjnych.

W ogóle pisanie o JPEGach w kontekście edycji to jest IMHO lekkie
nadużycie.

> Jeśli jednak temat przewagi formatu A nad B ma być poruszany - choć
> zupełnie nie jest to tematem tego wątku - to pliki RAW wcale nie są
> moim zdaniem takie rewelacyjne. Format TIFF łączy zalety pliku RAW i
> JPG oraz daje dodatkowe możliwości. Nie musimy się wcale upierać przy
> JPG skoro jest to format stratny. W TIFach możemy sobie wybrać
> bezstratny zapis, 48-bitową głębię koloru, kanał alfa, profil ICC,
> przestrzenie kolorów RGB, CMYK, YCbCr itd, można zapisać w jednym
> pliku wiele stron (np. tworzyć warstwy). Tak więc możliwe jest
> dorysowanie jakiegoś obiektu na innej warstwie a potem wycofanie się
> nawet z takich zmian. RAW wypada blado przy takiej konkurencji.

Bo RAW to jest taki format, który wychodzi z przetwornika (jak sama
nazwa wzkazuje). Jego zaletą jest to, że nie był on (normalnie, pomijam
efekry działania samych układów sensorów CMOS) poddany obróbce, a nie
możliwości edycji, przezroczystości albo inne profile itd., które mają
się nijak do przetwornika.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść? Operację
> można by porównać z obróbką pliku dźwiękowego zgranego z CD. Płyta CD
> ma ok 30% nadmiarowych danych w celu umożliwienia odtworzenia
> fragmentów utworów gdy powierzchnia się porysuje itp.

Nie jest to prawda w przypadku płyt CD (audio), tak jest z CD-ROMami.
--
Krzysztof Halasa

do góry