Zennon wrote:
> A swiadomosc, ze tam jest 5 tysiecy drucikow i przerwanie
> chocby jednego wylacza matryce z uzytku, mnie przeraza ;)

Nie ma 5000. :) Zazwyczaj jest ich -nascie lub -dziesci i sa one wtopione
w tasme o odpowiednio duzej sprezystosci i promieniu zgiecia. Dane sa
przesylane szeregowo.

k,

do góry

<j...@u...at> napisał:

>
>Podnoszenie rozdzielczosci matrycy do poziomu powyzej dwukrotnej
>rozdzielczosci obiektywu ma sens i to jaki !!
>
>pozwoli to na usuniecie filtru AA czyli wykorzystanie rozdzielczosci
>obiektywu w pelni.
>
>Wlasnie dlatego ze rozdzielczosc obiektywow jest za wysoka w stosunku
>do rozdzielczosci matryc sztucznie sie ja zaburza fitrem AA. To
>mniejsze zlo niz powstanie moira , aliasingu od zbyt ostrych
>obiektywow w stosunku do rozdzielczosci matryc.
>
Cóż - wystarczy sobie obejrzeć kilka wykresów rozdzielczosci obiektywów dla
różnych otworów przysłon pokazywanych w sieci. Testy te są wykonywane na
konkretnych korpusach cyfrowych i gdyby to matryca z jej filtrem
antyaliasingowym limitowała rozdzielczość - wykrezs miałby długi odcinek
płaski - w rejonie, w którym rozdzielczość obiektywu przekracza
rozdzielczość matrycy. Tymczasem... dla znakomitej większości obiektywów
testowanych na współczesnych korpusach mamy wyraźną górkę. W tej sytuacji
wątpię, czy eliminacja filtra antyaliasingowego wiele by poprawiła.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Użytkownik "dominik" <n...@d...kei.pl> napisał w wiadomości
news:gobibu$g6b$2@inews.gazeta.pl...
> Mateusz Ludwin pisze:
>> Dostałem dzisiaj nowe wydanie "Książki o..." i jest tam opisany bardzo
>> ciekawy sposób omijania Bayera w średnim formacie. Wykonuje się nie
>> jedną,
>> ale cztery ekspozycje, przy czym matryca (albo filtry) mechanicznie
>> przesuwa
>> się za każdym razem o jeden mały piksel. W ten sposób każdy piksel
>> rejestruje światło przepuszczane kolejno przez cztery filtry barwne.
>> Czemu to nigdy nie zostało zastosowane w aparatach małoobrazkowych?
>
> Bo to nadaje się tylko do studia, statywu i bardzo niskiego iso.
>

dlaczego sądzisz, że niskiego ISO? :)
właśnie niejako przy okazji dzięki realnemu wydłużeniu ekspozycji
i złożeniu/uśrednieniu sygnału szumy spadną tak o ok. 2x
przy czterokrotnej sekwencji naświetlania - czyli zyskujemy 1EV
na skali ISO :)

--
pzdr.
JR

do góry

Użytkownik "JR" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gobjep$9sk$1@news.task.gda.pl...
>
> Użytkownik "Zennon" :>>
>>> Też miałem tego typu obawy, ale Minolta/Sony i Pentax/Samsung stosują od
>>> paru lat stabilizację matrycy w swoich aparatach i jakoś nie słychać,
>>> żeby
>>> te druciki zbyt szybko sie urywały. A podczas działania stabilizacji gną
>>> się
>>> dos.ć intensywnie.
>>
>> To musi byc jakos inaczej rozwiazene. Moze kontroler jest tez
>> monolitycznie wewnatrz matrycy tez sie trzesie i tylko druciki od szyny
>> danych sie uginaja, a ich jest znacznie mniej.
>>
>> Sądzę zatem, ze z punktu wytrzymałości połączeń problem
>>> został opanowany. Zresztą konstruktorzy mogli przeanalizować
>>> doświadczenia
>>> zbierane od dość dawna - membrany głośników drgają już od ok. 100 lat i
>>> tam
>>> też te druciki (wprawdzie w mniejszych ilościach) muszą się giąć podczas
>>> pracy.
>>
>> Nie przekonales mnie ;) W głośnikach przewody sa plecione i dosc dlugie.
>> A swiadomosc, ze tam jest 5 tysiecy drucikow i przerwanie chocby jednego
>> wylacza matryce z uzytku, mnie przeraza ;)
>>
>
> przykro mi, ale takiej bzdury dawno nie czytałem :))
> skąd Ci to przyszło do głowy???
>
> matryca to monolityczny układ, a w CMOS to nawet może być
> jedna struktura wraz z A/C;
> wprawdzie w procesorach dla PC liczba wyprowadzeń dochodzi
> do tysiąca, to jednak w modułach matryc CCD/CMOS liczba ta zazwyczaj
> mieści się w przedziale kilka/naście..dziesiąt do maksimum kilkuset -
> - myślę, że góra 250

To moj niepokoj o gnące sie druciki spadl 20-sto krotnie ;)
Aczkolwiek w dalszym ciagu wszyscy wiemy, ze w obecnych czasach najslabszym
ogniwem urzadzen sa ruchome czesci.

Zennon

do góry

JR wrote:
> chyba raczej niewiele; ja nie potrafię dodać żadnych konkretnych
> przykładów do tych, które podał Marek;

CCD-shift ma czesc malych Nikonow (chocby S10), Casio z serii Exilim,
Ricohy, niektore Fuji...


> z przetwornikami piezo/ultradżwiękowymi jest też poważny kłopot -
> - standardowo dają przesunięcia liniowe zbyt małe dla celów
> stabilizacji;

Co nie zmienia faktu, ze stabilizacje dzialajaca w oparciu o silowniki
ultradzwiekowe (zapewne podobne do napedow stosowanych w obiektywach
USM/SDM/SWD) ma chociazby 4/3 Olympusa.


> prawdopodobnie skróciłeś/zlałeś sobie w myślach
> "mechanizm stabilizacji" z czyszczałką ultradźwiękową matrycy w
> lustrzankach?

A skad. :)

k,

do góry

"Zennon" <z...@n...pl> napisał:

> >> A ja mam pytanie czy te 5 tysiecy drucikow podlaczonych do matrycy
> > wytrzyma
> >> takie "ruszanie" matryca ?
> >>[...]
> >
> > Też miałem tego typu obawy, ale Minolta/Sony i Pentax/Samsung stosują od
> > paru lat stabilizację matrycy w swoich aparatach i jakoś nie słychać,
żeby
> > te druciki zbyt szybko sie urywały. A podczas działania stabilizacji gną
> > się
> > dos.ć intensywnie.
>
> To musi byc jakos inaczej rozwiazene. Moze kontroler jest tez
monolitycznie
> wewnatrz matrycy tez sie trzesie i tylko druciki od szyny danych sie
> uginaja, a ich jest znacznie mniej.

Jest to całkiem prawdopodobne. Podaną pzrez Ciebie liczbę 5000 drucików
potraktowałem jako przenośnię;-) Sądzę, zę prowadzenie 5000 drucików nawet
od nieruchomej matrycy nie miałoby sensu ekonomicznego - nie wiem nawet czy
byłoby możliwe ze względu na ilość miejsca wymaganego na ich pomieszczenie.


>
> Sądzę zatem, ze z punktu wytrzymałości połączeń problem
> > został opanowany. Zresztą konstruktorzy mogli przeanalizować
doświadczenia
> > zbierane od dość dawna - membrany głośników drgają już od ok. 100 lat i
> > tam
> > też te druciki (wprawdzie w mniejszych ilościach) muszą się giąć podczas
> > pracy.
>
> Nie przekonales mnie ;) W głośnikach przewody sa plecione i dosc dlugie. A
> swiadomosc, ze tam jest 5 tysiecy drucikow i przerwanie chocby jednego
> wylacza matryce z uzytku, mnie przeraza ;)
>[...]

Plecienie wynika z koniecznosci zapewnienia przekroju niezbędnego do
pzreniesienia odpowiednio większego prądu - po prostu grubszy pzrewód
wytrzymuje mniejszą ilość takich saych wyginań, zatem dla zapewnienia
odpowiedniej trwałości trzeba go było złożyć z wielu cieńszych. Sądżę, ze
pzry ruchomej matrycy połączenia też muszą być odpowiednio długi, aby
zmniejszyć promień gięcia. A doświadczenia zbierane od lat przy produkcji
doprowadzeń do głośników, słuchawek czy innychczęsto gnących sie pzrewodó z
pewnością w znaczącej części dąły się wykorzystać - choćby w celu dobrania
odpowiednich materiałów.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 28 Feb., 16:07, "
>
> Cóż - wystarczy sobie obejrzeć kilka wykresów rozdzielczosci obiektywów dla
> różnych otworów przysłon pokazywanych w sieci. Testy te są wykonywane na
> konkretnych korpusach cyfrowych i gdyby to matryca z jej filtrem
> antyaliasingowym limitowała rozdzielczość - wykrezs miałby długi odcinek
> płaski - w rejonie, w którym rozdzielczość obiektywu przekracza
> rozdzielczość matrycy. Tymczasem... dla znakomitej większości obiektywów
> testowanych na współczesnych korpusach mamy wyraźną górkę. W tej sytuacji
> wątpię, czy eliminacja filtra antyaliasingowego wiele by poprawiła.
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


Marek

zastanawiam sie jak odpisac Zeby Cie nie urazic a tym bardziej nie
zmeczyc.
To sa tak oczywiste fakty , ze nawet nie trzeby wnikac w teorie.

Dla matrycy np 2000 *3000 px czyl 6 mpx w formacie APS - C
teoretycznie naiwyzsza rozdzielczosc jak mozna pomierzyc w ukladzie
obiektyw - cialo wynosi w przyblizeniu 2000px/15mm= 113 px /mm ( w
najwyzszym przypadku 133 lini /mm)

taki sam rachunek np dla aparatu 3000*4000 px da wynik 3000/15 = 200
lini /mm

I teraz wejdz sobie na optycznych zobacz jakie rozdzielczosci mierzyli
dla obiektywu 50,1,4 raz z c20 d
raz z c50 d. Wyrazny wzrost rozdzielczosci dla 50d - to jest tak
oczywiste ze nie wymaga komentarza.

Dzsiaj ciagle latwiej jest podniesc jeszcze rozdzielczosc obrazu
rozdzielczoscia matrycy niz obiektywu.

Rozdzielczosc limituje ciagle matryca . Dobor polega m.inn na tym ze
rozdzielczosc matrycy winny wynosic co najmniej 2 razy rozdzielczosc
obiektywu . Tak do tej pory jeszcze nie ma obiektywy maja wyzsza
rozdzielczosc.

Czestosc probkowania w dygitalizowaniu sygnalu ciaglego winna wynosci
co najmniej 2 czestotliwosci sygnalu analogowego ( jesli nie wierzysz
zobacz w akustyce np cd z jak czestosci sa probkowane -44,4 khz - ale
tam sa inne niuans wiec nie poruszam))

jesli czestosc matrycy jest za mala pojawia sie b niemile wzajemne
oddzialywanie powstalje efekt aliasingu , ktory jest gorszy niz nieco
mniej ostry obraz. Efekt ten powstaje wlasnie w partiach o wysokisj
rozdzielczosci.Dlatego stosuje sie filtr AA aby obnizyc rozdzielczosc
obiektywu

Ograniczeniem w podnoszeniu pojemnosci matryc bedzie z pewnoscia
dyfrakcja - ale nie chcialbym Cie przemeczac wiec pozwol ze tego nie
porusze dalej.

do góry

JR pisze:
> dlaczego sądzisz, że niskiego ISO? :)

Bo tylko tam stosunek amplitudy szumu do sygnału jest mały.


> właśnie niejako przy okazji dzięki realnemu wydłużeniu ekspozycji

Sądzisz, że to zaleta, że zamiast np 1/100s robisz 1/20s?


> i złożeniu/uśrednieniu sygnału szumy spadną tak o ok. 2x
> przy czterokrotnej sekwencji naświetlania - czyli zyskujemy 1EV
> na skali ISO :)

Tak możesz zawsze w trybie seryjnym dowolnego aparatu, czyli zamiast 1
zdjęcia robisz trzy i z nich składasz jedno. Owszem szumy spadną.
Tyle, że trzy zdjęcia zajmują 3x czasu.
Gdy chcesz mieć ten sam czas to zamiast jednego zdjęcia 1/100s masz 3 z
1/300s (pomijając jeszcze lag pomiędzy zdjęciami). Tyle, że wtedy
wzrasta stosunek szumu do sygnału.


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

<j...@u...at> napisał:

>>[...]
>> Cóż - wystarczy sobie obejrzeć kilka wykresów rozdzielczosci obiektywów
dla
>> różnych otworów przysłon pokazywanych w sieci. Testy te są wykonywane na
>> konkretnych korpusach cyfrowych i gdyby to matryca z jej filtrem
>> antyaliasingowym limitowała rozdzielczość - wykrezs miałby długi odcinek
>> płaski - w rejonie, w którym rozdzielczość obiektywu przekracza
>> rozdzielczość matrycy. Tymczasem... dla znakomitej większości obiektywów
>> testowanych na współczesnych korpusach mamy wyraźną górkę. W tej sytuacji
>> wątpię, czy eliminacja filtra antyaliasingowego wiele by poprawiła.
>[...]
>
>zastanawiam sie jak odpisac Zeby Cie nie urazic a tym bardziej nie
>zmeczyc.
>To sa tak oczywiste fakty , ze nawet nie trzeby wnikac w teorie.

Oczywista oczywistość? Zakładanie z góry, ze coś jest oczywiste potrafi
prowadzić do całkiem poważnych błędów.

>Dla matrycy np 2000 *3000 px czyl 6 mpx w formacie APS - C
>teoretycznie naiwyzsza rozdzielczosc jak mozna pomierzyc w ukladzie
>obiektyw - cialo wynosi w przyblizeniu 2000px/15mm= 113 px /mm ( w
>najwyzszym przypadku 133 lini /mm)
>
>taki sam rachunek np dla aparatu 3000*4000 px da wynik 3000/15 = 200
>lini /mm
>
>I teraz wejdz sobie na optycznych zobacz jakie rozdzielczosci mierzyli
>dla obiektywu 50,1,4 raz z c20 d
>raz z c50 d. Wyrazny wzrost rozdzielczosci dla 50d - to jest tak
>oczywiste ze nie wymaga komentarza.

Zajrzałem. Wprawdzie nie znalazłem dla EOS-a 20DF ale porównałem sobie
wyniki dla EOS-a 50D i EOS-a 1D. Są różne - tylko czego to ma dowodzić?

>Dzsiaj ciagle latwiej jest podniesc jeszcze rozdzielczosc obrazu
>rozdzielczoscia matrycy niz obiektywu.

Tego różnice jeszcze nie dowodzą - mogą wynikać np. z różnych algorytmów
obróbki obrazu. Zajzryj sobie jeszcze raz - Ty lik pewnie znasz, dla
ułatwienia innym - podaję:
http://www.optyczne.pl/88.4-Test_aparatu-Canon_EOS_5
0D_Rozdzielczo%C5%9B%C4%
87.html
Dla EOS-a 50D sami napisali nad testowym wykresem:

"Używając najmniej wyostrzonych zdjęć JPEG wyznaczyliśmy rozdzielczość
(MTF50) układu aparat plus obiektyw obliczając ją w programie Imatest."

JPG jest obrazem głęboko przetworzonym i samo to, ze ustawili najmniejszy
poziom wyostrzania wcale nie gwarantuje powtarzalności wyników.
Zreszta w ogóle wyniki testów optycznych sa dla mnie niewiarygodne. Czytałem
ich testy korpusów Pentaxa i dużo głupot tam wypisywali. Nie mogąc znaleźć
doradzanego pzrez Ciebie testu EF50f1.4 na EOS-ie 20D poszukałem dla 30D i
znalazłem pod adresem
http://www.optyczne.pl/16.6-Test_aparatu-Canon_EOS_3
0D_Rozdzielczo%C5%9B%C4%
87__szumy__zakres_tonalny.html taki "kwiatek":

"Rozdzielczość aparatu Canon EOS 30D testowano przy użyciu trzech różnych
obiektywów z nastawą przysłony f/16. Ustawienie takie bliskie jest tzw.
limitowi dyfrakcyjnemu, gdzie rozdzielczość uzyskiwanego obrazu nie zależy
już od wad zastosowanej optyki lecz od jakości wykonania i rzeczywistej
rozdzielczości matrycy."

Cóż... mozna próbować grubość włosa ludzkiego centymetrem krawieckim
mierzyć - też jakieś wyniki się otrzyma...


>Rozdzielczosc limituje ciagle matryca . Dobor polega m.inn na tym ze
>rozdzielczosc matrycy winny wynosic co najmniej 2 razy rozdzielczosc
>obiektywu . Tak do tej pory jeszcze nie ma obiektywy maja wyzsza
>rozdzielczosc.
>
Z tym właśnie się nie zgadzam. Jeśli przyjąć, ze rozdzielczosć jest
limitowana pzrez włąściwości amtrycy, jak wytłumaczysz, że w podawanym przez
Ciebie jako przykład teście EOS-a 50D z obiektywem EF50f1.4 (a więc jednym z
ostrzejszych) na wykresie występuje dla liczby przysłony 5.6 wyraźne
maksimum? Zarówno otwarcie przysłony do liczby 4 jak i przymknięcie do 8
powoduje wyraźny spadek rozdzielczości. Jeśli przyjąć Twoją tezę, że
rozdzielczość limituje matryca - oznaczałoby to, ze wraz z liczbą przysłony
obiektywu zmienia sie rozdzielczosć matrycy. Nie kupuję takiego
wytłumaczenia. Teoretycznie można sobie wyobrazić, ze korpus otzrymująć od
obiektywu informacje o liczbie pzrysłony zmienia w zależnosci od tych danych
paarmetry sterowania matrycą ale nie wierzę, aby tak faktycznie było. Canon
bys ie tym chwalił w prospektach, poza tym - po co mieliby coś takeigo
robić?
Juz przedtem pytałem skąd ta górka na wykresie - ale zbyłeś to milczeniem.

>Czestosc probkowania w dygitalizowaniu sygnalu ciaglego winna wynosciz
>co najmniej 2 czestotliwosci sygnalu analogowego ( jesli nie wierzysz
>zobacz w akustyce np cd z jak czestosci sa probkowane -44,4 khz - ale
>tam sa inne niuans wiec nie poruszam))
>
>jesli czestosc matrycy jest za mala pojawia sie b niemile wzajemne
>oddzialywanie powstalje efekt aliasingu , ktory jest gorszy niz nieco
>mniej ostry obraz. Efekt ten powstaje wlasnie w partiach o wysokisj
>rozdzielczosci.Dlatego stosuje sie filtr AA aby obnizyc rozdzielczosc
>obiektywu

Myślisz że tego nie wiem?

>Ograniczeniem w podnoszeniu pojemnosci matryc bedzie z pewnoscia
>dyfrakcja - ale nie chcialbym Cie przemeczac wiec pozwol ze tego nie
>porusze dalej.

Pozwól, że nie będę komentował Twojego paternalistycznego stylu wypowiedzi -
rzeczywiście nie warto się męczyć.

--
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

>[...]
> >I teraz wejdz sobie na optycznych zobacz jakie rozdzielczosci mierzyli
> >dla obiektywu 50,1,4 raz z c20 d
> >raz z c50 d. Wyrazny wzrost rozdzielczosci dla 50d - to jest tak
> >oczywiste ze nie wymaga komentarza.
>
> Zajrzałem. Wprawdzie nie znalazłem dla EOS-a 20DF ale porównałem sobie
> wyniki dla EOS-a 50D i EOS-a 1D. Są różne - tylko czego to ma dowodzić?
>
> >Dzsiaj ciagle latwiej jest podniesc jeszcze rozdzielczosc obrazu
> >rozdzielczoscia matrycy niz obiektywu.
>
> Tego różnice jeszcze nie dowodzą - mogą wynikać np. z różnych algorytmów
> obróbki obrazu. [...]
>[...]

Jeszcze jedna możliwa przyczyna - czy testowali z tym samym egzemplarzem
obiektywu? Obiektywy też charakteryzują się pewnym rozrzutem jakościowym.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry