Pan Mario napisał:

>> No i właśnie tu *jest* problem. A nawet więcej problemów, tak ze trzy.
>> Po pierwsze zdarzają się urządzenia bez określonej przynależności
>> klasowej.
>
> Nie powinny się zdarzać w handlu.

Co znaczy "nie powinny"? Popatrzyłem na to, co mam pod ręką. Na większości
urządzeń z kablem dwużyłowym są kwadraciki. Tylko chińska lutownica
(kupiona kilka tygodni temu) nie ma. No cóż, może tym razem Chińczyka
nie rozstrzelają. Ale to co podłączone jest typowym kablem komputerowym,
czyli -- cutuję -- ma "klasę I (symbol masy w kółku)" już tego oznaczenia
nie ma. Nie ma kółka z symbolem masy (ani uziemienia -- bo chyba taki być
powinien). Wśród sprawdzanych jest na przykład zasilacz routera Cisco.
To chyba szacowna firma. Z rzeczy większego kalibru, kuchenka mikrofalowa
również nie ma. W ogóle nie ma żadnego symbolu. Kupiona w Madrycie jakiś
czas temu, ale Hiszpania to też UE. Lodówka jeśli ma, to pewnie gdzieś
z tyłu, więc się nie wypowiem. Jeszcze toster sprawdziłem. Też nie ma.

>> Po drugie, te klasy mogą zależeć od widzimisia konstruktorskiego,
>> od tego jaka wtyczka była na stannie
>
> No chyba niezupełnie bo typ izolacji zależy nie od tego jaki kabel w
> danym egzemplarzu wepnie monter ale od tego jakie podkładki papierowe
> dla tego produktu przygotowano czyli zgodność z dyrektywą.

A co będzie, jeśli projektant zaprojektuje super-duper potrójną izolację,
spełni wszystkie normy ochrony drugiej klasy, a do tego dołoży jeszcze
przewód ochronny? Wolno mu? Bo naprzykład uważa, że jak się toto uziemi,
to będzie lepiej grało, albo w ogóle będzie fajniej? Może z tymi
zasilaczami, co je przed chwilą oglądałem, tak właśnie jest?

>>>> A ja wiem, że jak wtyczka pasuje do gniazdka, to nic złego stać się
>>>> nie może. Chyba że jest wielki napis z wykrzyknikiem, by nie podłączać
>>>> do gniazdka bez styku ochronnego. Taki napis widziałem ostatnio na
>>>> betoniarce. A na laptopie nigdy.
>>> Po co wykrzyknik?
>> Bo od tego może zależeć ludzkie życie.
>
> Uważasz że tylko betoniarką można zabić?

Nie, jeszcze można sieknąć serią z kałacha.

> W każdej instrukcji znajdziesz mnóstwo wykrzykników.
> Właśnie w rozdziałach dotyczących podłączania do zasilania.

Ale ten napis jest NA BETONIARCE. W widocznym miejscu. I bardzo słusznie.
W sposób użytkowania betoniarki wpiasna jest możliwość zalania elektryki
wodą ze szlauchu. Dobrze, jeśli wtedy całe żelastwo jest połaczone
z ziemią (teraz mnie olśniło -- już wiem dlaczego niektóre betoniarki
były sprzedawane pod nazwą "mieszalnik do pasz").

> Ty się w stosowaniu urządzeń we własnym mieszkaniu nie musisz stosować
> do przepisów. Ale jeśłi już byś wynajął je komuś a zwłaszcza do użytku
> publicznego to lepiej dla wszystkich byłoby żeby wszystko było w zgodzie
> z przepisami.

W ogóle lepiej by było, gdyby przepisy były lepsze. Z tymi co są,
to dla wszystkich jest trochę lepiej, ale też i trochę gorzej.

> Also, das ist gute Idee:
> Ordnung must sein.

Jaja, folcwagen.

>> No więc pomyślałem sobie, że to przecięte zdanie (o tym, że z filtrem
>> sieciowym zestaw audio gra lepiej) miało być jajcarskie. Jak ja bym
>> słyszał w głośnikach jakieś pierdy czy inne zakłócenia, to bym wywalił
>> taki złom w diabły, a nie szukał półśrodków w rodzaju podłączania do
>> innego gniazdka.
>
> O filtrze to pisałem w kwestii emisji. A o zakłóceniach audio pisałem
> w kontekscie podłączania wieży do peceta podłączonego bez bolca.
> Jest/był to (OIDP z dawnych czasów) jednen z podstawowych problemów obok
> szczypania przez masę po palcach. I dotyczył włąśnie użytkowników
> domowych a nie instytutów badawczych. Jak pecet jest nie podłączony do
> PE to na obudowie ma 110 v z dzielnika pojemnościowego jakim stał się
> filtr. NA masie jego karty dźwiękowej też. Gdy połączysz to kablem z
> zestawem audio, który być może jest poprawnie podłączony to przez masę
> kabla audio płynie prąd o częstotliwości 50Hz. Bardzo dobrze słyszalny w
> głośnikach.

Siedzę teraz przy komputerze z podłaczonymi głośnikami (takie sobie
średnie Creative, jeden duży i dwa małe). Coś tam z tego 50Hz da się
usłyszeć, ale nie słabnie po wyjęciu jacka z karty. Z wygładzaniem
w zasilaczu to się nie popisali, ot co. Wszystko podłączone do jednego
UPS-a, a ten do zwykłego odskulowego gniazdka bez bolca. No i 110V
też mnie nie szczypie na obudowie (zmierzyłem właśnie względem
kaloryfera, jest coś koło zera). Może ten mój pecet zepsuty jakiś,
albo co? W każdym razie współczesnych norm na badziewiastość nie
trzyma.

Jarek

PS
A ta "kwestia emisji", to poza kwestią arbitralnie ustalonych norm
w kwestii emisji, jakie ma znaczenie w praktyce?

--
"Strzelanie do rzutków przez osiem godzin miesięcznie było dla nich
doskonałym ćwiczeniem. Nabierali dzięki temu wprawy w strzelaniu
do rzutków."
-- Josepha Hellera, "Paragraf 22".

do góry

Pan Mario napisał:

>> No i właśnie tu *jest* problem. A nawet więcej problemów, tak ze trzy.
>> Po pierwsze zdarzają się urządzenia bez określonej przynależności
>> klasowej.
>
> Nie powinny się zdarzać w handlu.

Co znaczy "nie powinny"? Popatrzyłem na to, co mam pod ręką. Na większości
urządzeń z kablem dwużyłowym są kwadraciki. Tylko chińska lutownica
(kupiona kilka tygodni temu) nie ma. No cóż, może tym razem Chińczyka
nie rozstrzelają. Ale to co podłączone jest typowym kablem komputerowym,
czyli -- cutuję -- ma "klasę I (symbol masy w kółku)" już tego oznaczenia
nie ma. Nie ma kółka z symbolem masy (ani uziemienia -- bo chyba taki być
powinien). Wśród sprawdzanych jest na przykład zasilacz routera Cisco.
To chyba szacowna firma. Z rzeczy większego kalibru, kuchenka mikrofalowa
również nie ma. W ogóle nie ma żadnego symbolu. Kupiona w Madrycie jakiś
czas temu, ale Hiszpania to też UE. Lodówka jeśli ma, to pewnie gdzieś
z tyłu, więc się nie wypowiem. Jeszcze toster sprawdziłem. Też nie ma.

>> Po drugie, te klasy mogą zależeć od widzimisia konstruktorskiego,
>> od tego jaka wtyczka była na stannie
>
> No chyba niezupełnie bo typ izolacji zależy nie od tego jaki kabel w
> danym egzemplarzu wepnie monter ale od tego jakie podkładki papierowe
> dla tego produktu przygotowano czyli zgodność z dyrektywą.

A co będzie, jeśli projektant zaprojektuje super-duper potrójną izolację,
spełni wszystkie normy ochrony drugiej klasy, a do tego dołoży jeszcze
przewód ochronny? Wolno mu? Bo naprzykład uważa, że jak się toto uziemi,
to będzie lepiej grało, albo w ogóle będzie fajniej? Może z tymi
zasilaczami, co je przed chwilą oglądałem, tak właśnie jest?

>>>> A ja wiem, że jak wtyczka pasuje do gniazdka, to nic złego stać się
>>>> nie może. Chyba że jest wielki napis z wykrzyknikiem, by nie podłączać
>>>> do gniazdka bez styku ochronnego. Taki napis widziałem ostatnio na
>>>> betoniarce. A na laptopie nigdy.
>>> Po co wykrzyknik?
>> Bo od tego może zależeć ludzkie życie.
>
> Uważasz że tylko betoniarką można zabić?

Nie, jeszcze można sieknąć serią z kałacha.

> W każdej instrukcji znajdziesz mnóstwo wykrzykników.
> Właśnie w rozdziałach dotyczących podłączania do zasilania.

Ale ten napis jest NA BETONIARCE. W widocznym miejscu. I bardzo słusznie.
W sposób użytkowania betoniarki wpiasna jest możliwość zalania elektryki
wodą ze szlauchu. Dobrze, jeśli wtedy całe żelastwo jest połaczone
z ziemią (teraz mnie olśniło -- już wiem dlaczego niektóre betoniarki
były sprzedawane pod nazwą "mieszalnik do pasz").

> Ty się w stosowaniu urządzeń we własnym mieszkaniu nie musisz stosować
> do przepisów. Ale jeśłi już byś wynajął je komuś a zwłaszcza do użytku
> publicznego to lepiej dla wszystkich byłoby żeby wszystko było w zgodzie
> z przepisami.

W ogóle lepiej by było, gdyby przepisy były lepsze. Z tymi co są,
to dla wszystkich jest trochę lepiej, ale też i trochę gorzej.

> Also, das ist gute Idee:
> Ordnung must sein.

Jaja, folcwagen.

>> No więc pomyślałem sobie, że to przecięte zdanie (o tym, że z filtrem
>> sieciowym zestaw audio gra lepiej) miało być jajcarskie. Jak ja bym
>> słyszał w głośnikach jakieś pierdy czy inne zakłócenia, to bym wywalił
>> taki złom w diabły, a nie szukał półśrodków w rodzaju podłączania do
>> innego gniazdka.
>
> O filtrze to pisałem w kwestii emisji. A o zakłóceniach audio pisałem
> w kontekscie podłączania wieży do peceta podłączonego bez bolca.
> Jest/był to (OIDP z dawnych czasów) jednen z podstawowych problemów obok
> szczypania przez masę po palcach. I dotyczył włąśnie użytkowników
> domowych a nie instytutów badawczych. Jak pecet jest nie podłączony do
> PE to na obudowie ma 110 v z dzielnika pojemnościowego jakim stał się
> filtr. NA masie jego karty dźwiękowej też. Gdy połączysz to kablem z
> zestawem audio, który być może jest poprawnie podłączony to przez masę
> kabla audio płynie prąd o częstotliwości 50Hz. Bardzo dobrze słyszalny w
> głośnikach.

Siedzę teraz przy komputerze z podłaczonymi głośnikami (takie sobie
średnie Creative, jeden duży i dwa małe). Coś tam z tego 50Hz da się
usłyszeć, ale nie słabnie po wyjęciu jacka z karty. Z wygładzaniem
w zasilaczu to się nie popisali, ot co. Wszystko podłączone do jednego
UPS-a, a ten do zwykłego odskulowego gniazdka bez bolca. No i 110V
też mnie nie szczypie na obudowie (zmierzyłem właśnie względem
kaloryfera, jest coś koło zera). Może ten mój pecet zepsuty jakiś,
albo co? W każdym razie współczesnych norm na badziewiastość nie
trzyma.

Jarek

PS
A ta "kwestia emisji", to poza kwestią arbitralnie ustalonych norm
w kwestii emisji, jakie ma znaczenie w praktyce?

--
"Strzelanie do rzutków przez osiem godzin miesięcznie było dla nich
doskonałym ćwiczeniem. Nabierali dzięki temu wprawy w strzelaniu
do rzutków."
-- Joseph Heller, "Paragraf 22".

do góry

>>> Tylko że mam aktualne mieszkanie. I nie mam obowiązku przerabiać w nim
>>> instalacji elektrycznej.
>>
>> Nie masz też obowiązku używania w nim urządzeń wyposażonych w zacisk PE.
>> Twój wybór.
>
> Wybór? Coraz trudniej kupić niektóre urządzenia, których konstruktorzy
> przyłożyli się do roboty na tyle, że kołek nie jest potrzebny. Gdzie ten
> wybór?

Tylko gdzieś musi być zapisane, że podłączać "do kołka".
Można przecież podłączyć kablem który opisałem wyżej.

--
Desoft

do góry

>> A mnie dziwiłoby gdyby producent dostosowywał konstrukcję urządzenia
>> do typów instalacji których nie powinno już się stosować.
>
> Ale się stosuje. Poza tym dlaczego nie powinno? I dlaczego "już".

Bo się zmieniły przepisy. Nie możesz zrobić w domu instalacji
dwuprzewodowej i bez różnicówki.

Też uważam że należy wyburzyć/zlikwidować/zakazać używać 80% budynków
mieszkalnych.
:-))))

--
Desoft

do góry

Użytkownik "Desoft" <D...@i...pl> napisał w wiadomości
news:i6s99p$jh5$1@news.onet.pl...
>>> A mnie dziwiłoby gdyby producent dostosowywał konstrukcję urządzenia
>>> do typów instalacji których nie powinno już się stosować.
>>
>> Ale się stosuje. Poza tym dlaczego nie powinno? I dlaczego "już".
>
> Bo się zmieniły przepisy. Nie możesz zrobić w domu instalacji
> dwuprzewodowej i bez różnicówki.
>
> Też uważam że należy wyburzyć/zlikwidować/zakazać używać 80% budynków
> mieszkalnych.
> :-))))
>

Przede wszystkim "unia" pownna wycofac gniazda bez styku ochronnego ze
sprzedaży. Zamiast żarówek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrni9236b.30t.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

> Jak urzędnik nie przeszkadza, to konstruktor projektuje dobrze,
> bo inaczej klient nie kupi, a flejtucha wyleją z roboty.

Są kraje (mam na myśli jeden duży), gdzie dobrze oznacza wyłącznie jak
najtaniej, a w dodatku tak się porobiło że klienci (przynajmniej
zdecydowana, istotna większość) kierują się jedynie ceną i może wyglądem, a
nie parametrami technicznymi i to tymi, których i tak nie rozumieją.
W ramach takiej konkurencji niektóre zawsze bardzo poważne firmy, aby
ratować się przed zniknięciem z rynku musiały też się złamać i przynajmniej
wprowadzić nowe serie w których projektach najpierw jest cena a na końcu
jakość.

> Nie do końca w to wierzę, ale skoro nie da się inaczej i zasilacz
> musi albo kopać albo siać (to coś jak ogrodnik),

Mógłby ani nie siać, ani nie kopać gdyby w zasilaczach stosować najpierw
transformator. Niektóre zasilacze PC podobno 400W mają. W zasilaczu który
kiedyś dawno sobie robiłem mam trafo 100W - coś 12x12x12 cm i może ze 2kg.
400W to pewnie z 8kg by było.
Czy na prawdę sądzisz, że z pacy wylali by tych konstruktorów, którzy
projektowali by takie zasilacze jak są w PC czy tego, który by to zrobił z
takim transformatorem.

> to może urzędnik
> powinien też się lepiej przyłożyć do roboty i nakazać montowanie
> filtrów w gniazdkach zamiast obligatoryjnego trzeciego przewodu.

Miałoby sens, gdyby albo zakłócenia chciały same mieć dość ograniczone
pasmo, albo wszystkie urządzenia wyposażać w kabel sieciowy o góra 10cm
długości, lub dłuższy, ale solidnie ekranowany (gruby, sztywny, ciężki, z
wtyczką łapiącą pewny kontakt na całym obwodzie).

A urzędnik się postarał i wręcz zabronił stosowania takich zasilaczy z
transformatorem. Wkrótce wszystkie małe zasilacze wtykane bezpośrednio do
gniazdka będą impulsowe (czyli kolejna masa źródeł zakłóceń), bo takie z
transformatorem nie spełniają dyrektywy EuP (efekt cieplarniany ->
oszczędzanie energii -> sprawność zasilaczy). Z tego co gdzieś czytałem
takie z transformatorem mogły by spełnić wymagania, gdyby zastosować w
każdym z nich tak ze 4x większy transformator niż obecnie (ciekawe, czy
utrzymały by się w gniazdku).

> Obecna sytuacja, gdzie każda wtyczka pasuje do gniazdka bez uziemienia,
> to przyzwolenie na wszystkie opisywane wyżej nieszczęścia.

Jaki by się podniósł krzyk, gdyby kazać wszystkim instalować takie nowe,
ekranowane gniazdka (uziemienie musi być na obwodzie, a nie w bolcu). No i
pewnie by się okazało, że stare wtyczki muszą też pasować do tych gniazdek i
sytuacja byłaby jeszcze gorsza niż jest.
P.G.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Nie do końca w to wierzę, ale skoro nie da się inaczej i zasilacz
>> musi albo kopać albo siać (to coś jak ogrodnik),
>
> Mógłby ani nie siać, ani nie kopać gdyby w zasilaczach stosować
> najpierw transformator.

Mój pecet nie kopie. Nie wiem jakie normy spełnia, ale mnie
zakłóceniami nie dokucza. Nie wiem co tam jest za zasilacz,
ale kupiony był z warunkiem "ma być cichy, poza tym bez
zbędnych bajerów". Nie sądzę, by miał trafo 50Hz.

>> to może urzędnik powinien też się lepiej przyłożyć do roboty
>> i nakazać montowanie filtrów w gniazdkach zamiast obligatoryjnego
>> trzeciego przewodu.
>
> Miałoby sens, gdyby albo zakłócenia chciały same mieć dość ograniczone
> pasmo, albo wszystkie urządzenia wyposażać w kabel sieciowy o góra 10cm
> długości, lub dłuższy, ale solidnie ekranowany (gruby, sztywny, ciężki,
> z wtyczką łapiącą pewny kontakt na całym obwodzie).

To przecież jakaś kompletna bzdura! Co da ekranowanie kabla zasilającego,
skoro insatacja w ścianie jest nieekranowana? To już całkiem tak, jak
audiofilskie kable zasilające typu PC po 26 tysięcy złotych sztuka.

> A urzędnik się postarał i wręcz zabronił stosowania takich zasilaczy z
> transformatorem. Wkrótce wszystkie małe zasilacze wtykane bezpośrednio do
> gniazdka będą impulsowe (czyli kolejna masa źródeł zakłóceń), bo takie z
> transformatorem nie spełniają dyrektywy EuP (efekt cieplarniany ->
> oszczędzanie energii -> sprawność zasilaczy). Z tego co gdzieś czytałem
> takie z transformatorem mogły by spełnić wymagania, gdyby zastosować w
> każdym z nich tak ze 4x większy transformator niż obecnie (ciekawe, czy
> utrzymały by się w gniazdku).

Bo przeciez urzędnik nie wie czego chce. Z jednej strony chce małych
zakłóceń, z drugiej jakichś bzdur związanych z CO2. "Urządzenie
elektroniczne", co się je podłącza do gniazdka, będzie badane na tysiąc
sposobów. A jak jest ze świetlówkami? Ciekawe czy oni tam już załapali,
że to też jest urządzenie elektroniczne, które sieje zakłóceniami na
lewo i na prawo (a zwłaszcza na lewo). Może oni wciąż myślą, że to jest
*żarówka* energooszczędna?

>> Obecna sytuacja, gdzie każda wtyczka pasuje do gniazdka bez uziemienia,
>> to przyzwolenie na wszystkie opisywane wyżej nieszczęścia.
>
> Jaki by się podniósł krzyk, gdyby kazać wszystkim instalować takie nowe,
> ekranowane gniazdka (uziemienie musi być na obwodzie, a nie w bolcu).

No i przede wszystkim ekranowane instalacje w ścianach. Raz się spotkałem
z ofertą wykonania takiej. Ale tam twierdzono, że to dla zdrowia ludzi.

> No i pewnie by się okazało, że stare wtyczki muszą też pasować do tych
> gniazdek i sytuacja byłaby jeszcze gorsza niż jest.

Nie wiem, ja nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie urzędniczego toku
"myślenia". Obecny system gniazd i wtyczek jest dla mnie zrozumiały.
Pomyślany był tak, że zakłda się porządne wykonanie, więc w warunkach
domowych nic nikogo nie kopnie. Ale na przykład w pralni, gdzie wigoć,
pralkę należy uziemić. Więc w pralni jest inne gniazdo niż w pokoju,
ale wtyczka pasuje i tu i tu (ktoś może robić w izbie masło pralką
Franią). Za to w pralni nie da się podłączyć na przyład lampki, która
nie jest odporna na wilgoć i w związku z tym ma okrągłą wtyczkę bez
dziury na bolec. A później w tym systemie pojawiły się płaskie wtyczki
pasujące wszędzie -- dla urządzeń ze wzmocniona izolacją.

--
Jarek

do góry

Desoft napisał:

>>>> Tylko że mam aktualne mieszkanie. I nie mam obowiązku przerabiać
>>>> w nim instalacji elektrycznej.
>>>
>>> Nie masz też obowiązku używania w nim urządzeń wyposażonych
>>> w zacisk PE. Twój wybór.
>>
>> Wybór? Coraz trudniej kupić niektóre urządzenia, których
>> konstruktorzy przyłożyli się do roboty na tyle, że kołek
>> nie jest potrzebny. Gdzie ten wybór?
>
> Tylko gdzieś musi być zapisane, że podłączać "do kołka".
> Można przecież podłączyć kablem który opisałem wyżej.

Ten co z jednej strony ma płaską wtyczkę, a z drugiej trójstykowe
standardowe złącze? Można. Cały czas próbuje coponiektórym kolegom
łagodnie przetłumaczyć, że przy istniejącej wtyczkozgodności istotne
jest to co napisane (na betoniarce na przykład). Niektórym wszelkie
napisy może zastąpić wiedza. Niezaprzeczalnie wzmiankowni koledzy
wiedzę mają, ale korzystają z niej w sposób dziwny i pokrętny.

--
Jarek

do góry

Pan William Bonawentura napisał:

> Przede wszystkim "unia" pownna wycofac gniazda bez styku ochronnego
> ze sprzedaży. Zamiast żarówek

Jeśli *zamiast*, to by było jeszcze nieźle. Rozumiem, że chodzi o to, by
Ministerstwu Głupich Kroków dać szansę na wykonanie planu pięcioletniego.

Jarek

PS: http://www.youtube.com/watch?v=OgV4iBQVNyU

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrni940kg.bnq.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
> Mój pecet nie kopie. Nie wiem jakie normy spełnia, ale mnie
> zakłóceniami nie dokucza. Nie wiem co tam jest za zasilacz,
> ale kupiony był z warunkiem "ma być cichy, poza tym bez
> zbędnych bajerów". Nie sądzę, by miał trafo 50Hz.
>
Na pewno nie ma trafa.
Kopanie (lekkie) wystąpi tylko jak jednocześnie!! :
- włączysz w gniazdo bez uziemienia
- dotkniesz metalowej obudowy tam gdzie nie ma farby
- drugą ręką dotkniesz czegoś uziemionego (kaloryfer nie koniecznie - ja np.
mam rury z tworzyw sztucznych)

>> Miałoby sens, gdyby albo zakłócenia chciały same mieć dość ograniczone
>> pasmo, albo wszystkie urządzenia wyposażać w kabel sieciowy o góra 10cm
>> długości, lub dłuższy, ale solidnie ekranowany (gruby, sztywny, ciężki,
>> z wtyczką łapiącą pewny kontakt na całym obwodzie).
>
> To przecież jakaś kompletna bzdura! Co da ekranowanie kabla zasilającego,
> skoro insatacja w ścianie jest nieekranowana?

Już zapomniałeś, że postulowałeś instalację filtrów w gniazdach. Za filtrem
zakłóceń już nie będzie, instalacji ekranować nie trzeba.
P.G.

do góry