On Thu, 27 Jan 2011 12:55:57 +0000 (UTC), Massai wrote:
>Ciekawe że ten Insight wyciąga takie spalnie przy użyciu skrzyni CVT,
>która jak wiadomo - sporo pożera.
>Zresztą, prius chyba też ma CVT, nie?

Tak, ale elektryczne.

Czyli gdzies tam sie dwa silniko-generatory kreca, a alektronika prad
miedzy nimi przetwarza.
I w sumie ciekaw jestem jaka to ma sprawnosc - 90% to bylby IMHO
znakomity wynik.

J.

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ihrpkm$tu6$1@news.onet.pl...
> 45 kWh ma starczyć na 300 km? Chyba to tak jak z tymi danymi o zużyciu
> paliwa w spalinowych. ;-)

Magiczne słowo "DO"
Jak ktoś pojedzie jak zawodnicy zawodów maksymalnego zasięgu, to zapewne
osiągnie obiecywany wynik do 300km :-)

do góry

W dniu 2011-01-27 13:49, Massai pisze:
> gri wrote:
>
>>
>> Użytkownik "Michał Gut"<m...@w...pl>
>> napisał w wiadomości news:ihrkpn$l5v$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>> tylko po co takie kombinacje... niech zrobia samochod osiagajacy
>>> vmax=120, o zasiegu na jednym ladowaniu 300km i cenie pozwalajacej
>>> sredniej klasie go kupic i IMHO bardzo szybko zaczna te autka sie
>>> spredawac w duzych ilosciach.
>>
>> Zapewne w najbliższych latach tak się stanie
>>
>> http://www.samochodyelektryczne.org/volkswagen_londo
n_taxi.htm
>
> 45 kWh ma starczyć na 300 km? Chyba to tak jak z tymi danymi o zużyciu
> paliwa w spalinowych. ;-)

Dlaczego nie?
Maluch miał silnik 17kW i dawał radę rozpędzić się do ponad 100km/h.
Z 45kWh dałby radę przejechać 264km. Przy nieco mniejszej prędkości
spokojnie przekroczyłby 300km.

A w mieście, gdzie prędkości są niższe, spokojnie można taki zasięg
utrzymać (nawet przy gorszej aerodynamice i większej masie).

> Tesla z 53 kWh, daje realny zasięg około 120-150km.

Dziwnie to wygląda, bo robiąc to 150km w 2h, wychodzi że przy średniej
prędkości 75km/h zużywałby ponad 26kW. A to wydaje się trochę za dużo.

A takie elektryki nie mają silnika który wymaga napędzania na biegu
jałowym i odzyskują energię przy hamowaniu, przy zmiennej prędkości będą
więc radzić sobie lepiej niż spalinowe.

do góry

Tomasz Pyra wrote:

> W dniu 2011-01-27 13:49, Massai pisze:
> > gri wrote:
> >
> > >
> > > Użytkownik "Michał Gut"<m...@w...pl>
> > > napisał w wiadomości news:ihrkpn$l5v$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
> > > > tylko po co takie kombinacje... niech zrobia samochod osiagajacy
> > > > vmax=120, o zasiegu na jednym ladowaniu 300km i cenie
> > > > pozwalajacej sredniej klasie go kupic i IMHO bardzo szybko
> > > > zaczna te autka sie spredawac w duzych ilosciach.
> > >
> > > Zapewne w najbliższych latach tak się stanie
> > >
> > > http://www.samochodyelektryczne.org/volkswagen_londo
n_taxi.htm
> >
> > 45 kWh ma starczyć na 300 km? Chyba to tak jak z tymi danymi o
> > zużyciu paliwa w spalinowych. ;-)
>
> Dlaczego nie?
> Maluch miał silnik 17kW i dawał radę rozpędzić się do ponad 100km/h.
> Z 45kWh dałby radę przejechać 264km. Przy nieco mniejszej prędkości
> spokojnie przekroczyłby 300km.
>
> A w mieście, gdzie prędkości są niższe, spokojnie można taki zasięg
> utrzymać (nawet przy gorszej aerodynamice i większej masie).
>
> > Tesla z 53 kWh, daje realny zasięg około 120-150km.
>
> Dziwnie to wygląda, bo robiąc to 150km w 2h, wychodzi że przy
> średniej prędkości 75km/h zużywałby ponad 26kW. A to wydaje się
> trochę za dużo.

Wydaje się dziwne czy się nie wydaje - fakt że tyle zżera ;-)
Przy dynamicznej jeździe na torze to ponoć do 80 km nawet nie dojedzie.

Tu masz dane dla leafa, bateria 24 kWh. Dane od nissana, ale ponoć w
miarę wiarygodne:
Nissan came up with some real-world range numbers for the Leaf. Here's
an overview of the range variations we can expect from the Leaf:

* Cruising at 38 miles per hour with ambient temps of 68 degrees,
you could squeeze 138 miles out of the Leaf.

Jazda ostro emerycka na trasie, 38 mph czyli 60 km/h, ma dawać zasięg
ponad 220 km. Przy takiej jeździe moje dwustukonne benzynowe V6 spala
między 5 a 6l na setkę (i to z automatyczną skrzynią) ;-)
Realnie - raz tak jechałem, właśnie zeby sprawdzić ;-)

* Averaging 24 mph in city traffic drops range to 105 miles,
assuming air conditioning (A/C) is not in use on a 77-degree day.

40km/h w ruchu miejskim. Czyli w rewelacyjnych warunkach, bo żeby taką
średnią w mieście wykręcić to zero korków trzeba mieć. No i bez klimy.
Zasięg - 170 km. Całkiem ładnie.

* In heavy stop-and-go traffic, averaging just 6 mph with temps of
86 degrees and A/C on, range drops to 47 miles.

Tu mamy coś realniejszego, czyli warszawskie (czy londyńskie) korki.
Zasięg 75 km... z, przypominam 24 kWh.
Ta taksówka od VW ma mieć 45 kWh - dla niej wychodzi zasięg 140 km.

* At 55 mph on the highway in 95 degree temps and A/C on, expect
range to be 70 miles.

"Autostradowa" jazda z prędkością poniżej 90 km/h ;-) ktoś tu bardzo
optymistycznie do temperamentu kierowców podchodzi, ale niech tam.

Zasięg 110. Marnie.

* Winter temps of 14 degrees with the heater on, will drop range to
62 miles in stop-and-go traffic, assuming an average speed of 15 mph.

W zimie w mieście, w umiarkowanych korkach - 100km zasiegu.

Podsumowując - wszędzie w papierach podają zasięg 160-170 km dla tego
Leafa.
Taki zasięg będzie miał w Warszawie - ale w niedzielę, między 5.00 a
9.00 rano...


--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2011-01-28 08:27, Massai pisze:

> Wydaje się dziwne czy się nie wydaje - fakt że tyle zżera ;-)
> Przy dynamicznej jeździe na torze to ponoć do 80 km nawet nie dojedzie.

Dynamiczna jazda akurat elektryka nie boli tak bardzo jak szybka jazda.
Najbardziej bolesna dla zasięgu, będzie pewnie jazda z prędkością
maksymalną po autostradzie.

> * Cruising at 38 miles per hour with ambient temps of 68 degrees,
> you could squeeze 138 miles out of the Leaf.
>
> Jazda ostro emerycka na trasie, 38 mph czyli 60 km/h, ma dawać zasięg
> ponad 220 km.

To się wszystko zgadza.
6.5kW przy prędkości 60km/h.

> * In heavy stop-and-go traffic, averaging just 6 mph with temps of
> 86 degrees and A/C on, range drops to 47 miles.
>
> Tu mamy coś realniejszego, czyli warszawskie (czy londyńskie) korki.
> Zasięg 75 km... z, przypominam 24 kWh.

No tak, tylko tu trzeba pamiętać że oznacza prawie 8h ciągłej jazdy po
mieście, czyli jak na jedno ładowanie wystarczająco.
Moc około 3kW - z czego pewnie większość dla klimy, której wyłączenie
pewnie znakomicie ten zasięg powiększy w tym teście. Ale kto jeździ
dłużej niż 8h dziennie?

> Ta taksówka od VW ma mieć 45 kWh - dla niej wychodzi zasięg 140 km.

Czyli jakieś 15h takiej jazdy - wystarczy nawet taksówce.

I prawdę mówiąc do takiej jazdy w mieście jest samochód elektryczny - bo
tam nie ma tego problemu co w silnikach spalinowych, że w korku zużywa
2-3x tyle co na trasie.

Za to na trasie, gdzie długo jedzie się z dużą prędkością takie
akumulatory szybko się rozładują.

do góry

> Ja obstawiam że dobrym kierunkiem są ogniwa DEFC jako range extender.
> Jak na razie osiągają małą moc, 0,15 W/cm2, więc żeby takie ogniwo było
> efektywne, trzeba by z 10m2. 15 kW to już coś.
> Teoretycznie takie ogniwo mogłoby być wielkości circa 18 calowego koła
> zapasowego (choć oczywiście można by ogniwo upchnąć w dawnej komorze
> silnika - silniki elektryczne są małe.
>
> DEFC powinny być względnie tanie, bo nie wymagają drogich metali na
> elektrodach. A i etanol dużo łatwiej magazynować niż np. wodór ;-)

jeszcze nie wspomnielismy o jednym elemencie nie wykorzystywanym - ogniwa
sloneczne. w czasie jazdy g..o dadza, ale ta technologia sie ostatnio jakby
szybciej rozwija i sa coraz wydajniejsze. chodzi o to ze pokryta góra
samochodu ogniwami moglaby doladowywac na postoju nieco autko. tak wiem ze
to kropla w morzu potrzeb energetycznych ale nalezy zalozyc dalszy postep z
ogniwami slonecznym. Obecnie dostepne ogniwa na oko powinny dac rade
wyciagnac ze 250W w sloneczny dzien. niby duzo to nie jest ale robi się
ciekawie jak zobaczysz ze przez 5-6h dziennie (w swietle) samochod stoi i
nic nie robi:) w tym czasie zbierze 1kwh :)

co do defc (az mysaiem sprawdzic co to jest:))) to w polsce sie to nie
sprawdzi:)
wychodzisz z pracy a tam kilku pijaczkow lezy kolo twojego samochodu;)

do góry

Michał Gut wrote:

> > Ja obstawiam że dobrym kierunkiem są ogniwa DEFC jako range
> > extender. Jak na razie osiągają małą moc, 0,15 W/cm2, więc żeby
> > takie ogniwo było efektywne, trzeba by z 10m2. 15 kW to już coś.
> > Teoretycznie takie ogniwo mogłoby być wielkości circa 18 calowego
> > koła zapasowego (choć oczywiście można by ogniwo upchnąć w dawnej
> > komorze silnika - silniki elektryczne są małe.
> >
> > DEFC powinny być względnie tanie, bo nie wymagają drogich metali na
> > elektrodach. A i etanol dużo łatwiej magazynować niż np. wodór ;-)
>
> jeszcze nie wspomnielismy o jednym elemencie nie wykorzystywanym -
> ogniwa sloneczne. w czasie jazdy g..o dadza, ale ta technologia sie
> ostatnio jakby szybciej rozwija i sa coraz wydajniejsze. chodzi o to
> ze pokryta góra samochodu ogniwami moglaby doladowywac na postoju
> nieco autko. tak wiem ze to kropla w morzu potrzeb energetycznych ale
> nalezy zalozyc dalszy postep z ogniwami slonecznym. Obecnie dostepne
> ogniwa na oko powinny dac rade wyciagnac ze 250W w sloneczny dzien.
> niby duzo to nie jest ale robi się ciekawie jak zobaczysz ze przez
> 5-6h dziennie (w swietle) samochod stoi i nic nie robi:) w tym czasie
> zbierze 1kwh :)

Wątpię żeby to miało sens.
1. Ogniwa fotowoltaiczne są bardzo drogie.
2. Trzeba by bardzo dbać o czystość.
3. Trzeba by parkować w słońcu - w mieście o to trudno.

>
> co do defc (az mysaiem sprawdzic co to jest:))) to w polsce sie to
> nie sprawdzi:) wychodzisz z pracy a tam kilku pijaczkow lezy kolo
> twojego samochodu;)

Nie przesadzajmy, mozna skazić ;-)

Na serio to ogniwa DEFC osiągają sprawność około 40%, czyli znacznie
mniej niż te typowe wodorowe (70%), ale i tak w okolicy szczytu
sprawności silnika spalinowego. Tyle że silnik spalinowy to taką
sprawność ma tylko przez ułamek czasu pracy (realnie średnio pracuje ze
sprawnością między 10-20%), a ogniwa sparowane z niewielkim zestawem
superkondensatorów (żeby dać dużą gęstość mocy zmagazynowanej i nie
zmuszać ogniw do pracy pod dużym obciążeniem) mogłyby z taką
sprawnością pracować prawie cały czas.

Oczywiście dochodzi jeszcze strata na sprawności silnika elektrycznego
choć ona mogłaby być skompensowana zyskiem na uproszczeniu
przeniesienia napędu.

Dodając do tego zerowe zużycie po zatrzymaniu, bez kosztu "start and
stop", odzysk przy hamowaniu, to taki np. saab przerobiony w porównaniu
do swojego odpowiednika dwustukonnego bi-fuel, zasilanego etanolem,
mógłby zużywać etanolu 3-4 razy mniej, czyli 3-4 litry etanolu na 100km.

Oczywiście auto o słabszych osiągach, mniejszych gabarytach - spali
proporcjonalnie mniej, realne dla miejskiego jeździdła jest 2l/100km.

Etanol jest tani, przemysłowo wytwarzany kosztuje około 1,5 pln za litr.
Jak się do tego doda akcyzę (około złotówki na litrze), vat, etc. -
cena etanolu wykorzystywanego do transportu byłaby podobna jak ropy czy
benzyny.

Niestety takie samochody są mało "nośne" medialnie, bo to nie jest ZEV
- ogniwa DEFC wydzielają CO2, ale pracując efektywniej - samochód
wydzielałby znacznie mniej tego CO2 niż z silnikiem spalinowym

--
Pozdro
Massai

do góry

On 2011-01-28, Massai <t...@w...pl> wrote:

> Etanol jest tani, przemysłowo wytwarzany kosztuje około 1,5 pln za litr.

A po przerzuceniu transportu na etanol nie będziemy mieć w zamian
problemów z droższą żywnoscią i brakiem miejsca pod uprawy?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Krzysiek Kielczewski wrote:

> On 2011-01-28, Massai <t...@w...pl> wrote:
>
> > Etanol jest tani, przemysłowo wytwarzany kosztuje około 1,5 pln za
> > litr.
>
> A po przerzuceniu transportu na etanol nie będziemy mieć w zamian
> problemów z droższą żywnoscią i brakiem miejsca pod uprawy?

A kto mówi o alkoholu spożywczym?

Przemysłowo się go wytwarza z gazu syntezowego.

--
Pozdro
Massai

do góry

On 2011-01-28, Massai <t...@w...pl> wrote:

>> > Etanol jest tani, przemysłowo wytwarzany kosztuje około 1,5 pln za
>> > litr.
>>
>> A po przerzuceniu transportu na etanol nie będziemy mieć w zamian
>> problemów z droższą żywnoscią i brakiem miejsca pod uprawy?
>
> A kto mówi o alkoholu spożywczym?
>
> Przemysłowo się go wytwarza z gazu syntezowego.

To wymaga paliw kopalnych. Na pewno zużycie węgla czy gazu ziemnego plus
energii w celu wytworzenia paliwa się opłaci?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry