Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 30 Sep 2013, Marek Dyjor wrote:
>
>> moim zdaniem zapas był od dawna tylko nikomu sie nie chciało dać np
>> 16 bitowych przetworników A/C do istniających matryc..
>
> Jest jeszcze pytanie, jaki poziom "autoszumienia" miałby taki
> przetwornik, działajacy z potrzebną szybkością, z konieczności
> w miniaturowym wykonaniu, najlepiej zintegrowany z matrycą.

szumy o jakimś rozkładzie normalnym czy innym sa mneijszym problemem niż
szum kwantyzacji wynikający ze zbyt małej rozdzielczości przetwarzania...
Tak naprawdę to sesnownym było by umieszczenie przed przetwornikiem elementu
który by przetworzył analogowo sygnał wychodzący z matrycy tak aby w kazdym
kolejnym kroku EV mieć tyle samo próbek.

Bo obecnie mamy tak że w światłach mamy nadmiar danych do niczego nie
potrzebnych a w cieniach robi sie deficyt.

do góry

W dniu 2013-09-30 13:15, Marek Dyjor pisze:
[...]
> szumy o jakimś rozkładzie normalnym czy innym sa mneijszym problemem niż
> szum kwantyzacji wynikający ze zbyt małej rozdzielczości
> przetwarzania... Tak naprawdę to sesnownym było by umieszczenie przed
> przetwornikiem elementu który by przetworzył analogowo sygnał wychodzący
> z matrycy tak aby w kazdym kolejnym kroku EV mieć tyle samo próbek.

Czyli "analogowa gamma" :-0
Problem polega na tym, że postawienie szesnastobitowego przetwornika A/C
nie jest szczególną sztuką. Zbudowanie układu analogowego, który
"skondycjonowałby" sygnał nie robiąc z niego śmietnika już jest.

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

W dniu 2013-09-30 11:23, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2013-09-30 10:49, Paweł Pawłowicz pisze:
>> Doceniam, oczywiście, możliwość zarejestrowania scen o dużym zakresie
>> dynamicznym, ale rezultat wygląda mi mdło i płasko. Ale to bardzo
>> subiektywne odczucie :-)
>
> Mdło i płasko, bo właśnie na tym polega rejestracja dużej dynamiki.
> Tylko na to można teraz wrzucić ''krzywą wyładniającą'', na ogryziony
> materiał z cieni/świateł nie za bardzo.

O to mi właśnie chodzi. Do wydruku na papierze trzeba by albo
skompresować zakres tonalny, i wtedy będzie mdło i płasko, albo odciąć
cienie lub/i światła, ale wtedy po co takie "sophistic" urządzenie, albo
"wrzucić krzywą wyładniającą", a tu ocieramy się o "HDR hole".
Masz spore pojęcie o fotografii, więc w "the moment it clicks" wiesz,
jak "ogryźć materiał z cieni/świateł".
Jest jeszcze jeden problem": ile bitów daje ta zabawka? Czy po wycięciu
interesującego nas zakresu tonalnego nie wyjdzie "piękna" izohelia?

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

W dniu 2013-09-30 16:33, Paweł Pawłowicz pisze:
> O to mi właśnie chodzi. Do wydruku na papierze trzeba by albo
> skompresować zakres tonalny, i wtedy będzie mdło i płasko, albo odciąć
> cienie lub/i światła, ale wtedy po co takie "sophistic" urządzenie, albo
> "wrzucić krzywą wyładniającą", a tu ocieramy się o "HDR hole".

Pod warunkiem, że robi się to kiepsko. Dobre przeniesienie zdjęcia na
papier to zwykle bardzo silnie wygięte ''S'', z kolankiem nisko, wysoko
i dość liniowym środkiem. Wtedy i chmurki mają strukturę, i kora drzew,
a całość w równowadze się trzyma.

> Jest jeszcze jeden problem": ile bitów daje ta zabawka? Czy po wycięciu
> interesującego nas zakresu tonalnego nie wyjdzie "piękna" izohelia?

Problem z bitami nie jest tak oczywisty, bo na idealną całość
(teoretyczną) narzucony jest szum, który pozornie (ale z dobrym
skutkiem) powiększa rozdzielczość tonalną. Zresztą doszumianie to metoda
prastara (tzn. brana z początku techniki cyfrowej), uąywana z
powodzeniem w grafice, dźwięku i wszędzie tam, gdzie chce się cyframi
udawać naturę.
Sam, zwłaszcza dawniej, często doszumiałem lekko zdjęcia uprzednio
zadawszy im softwarowy filtr aa. Szczegółw nie ubywało specjalnie, za
to całość robiła wrażenie bardziej... ludzkiego.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/mnie wkurza, że się poszewka odposzewia od jaśka kiedy chce/

do góry

Dnia Sat, 28 Sep 2013 22:16:20 +0200, Janko Muzykant napisał(a):

(...)


Lubie zdjecia JM i taka mnie niewesola refleksja naszla, ze kiedys pewnie
powstanie aparat, gdzie w opcjach bedzie mozna wybrac kreatora "Janko
Muzykant Wizard" i to bedzie moment, od ktorego do zrobienia
dobrego/klimatycznego/ciekawego zdjecia nie trzeba juz bedzie miec zadnych
umiejetnosci...

--
Maciek

Od kolijevke, pa do groba,
za ispiranje mozga je doba

do góry

Marek Dyjor pisze:
[...]
> przetwarzania... Tak naprawdę to sesnownym było by umieszczenie przed
> przetwornikiem elementu który by przetworzył analogowo sygnał wychodzący
> z matrycy tak aby w kazdym kolejnym kroku EV mieć tyle samo próbek.

Na tej grupie padały takie propozycji jakieś 8 lat temu...

Obecni tu elektronicy twierdzili jednak, że przy dzisiejszej technice
zrobienie odpowiednio szybkiego, dokładnego i stabilnego wzmacniacza o
charakterystyce nieliniowej jest niemożliwe.

--
J.R.

do góry

On Mon, 30 Sep 2013, Janko Muzykant wrote:

> W dniu 2013-09-30 11:26, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> cienie, jakie widać pod drzewami. To jest rewolucja, ostatnia już,
>>> a podwójna, bo to się rusza.
>>
>> Znaczy żałujesz że nie kupiłeś S5?
>> ;)
>
> Tam się nie rusza :)

A, to prawda.
No to jeszcze dwie rewolucje, nie ma tak dobrze.
Jedna prostsza, druga trudniejsza.

Pierwsza - podwójna kamera ze sprzężonymi migawkami.
Stereo. W zasadzie powinni w tej cenie dawać "w standardzie".

Druga - jeszcze nie wiem jak.
Hologram 60 fps chwilowo jest trudno technologicznie zrobić.
3D znaczy :P

A tak zupełnie na boku, to w bonusie (ale już nie tak rewolucyjnie,
bo osiągalne jest, więc tylko kwestią czasu jest pojawienie
się "odpowiednika Casio" czy innego Fuji 1kfps) poproszę "więcej fps".
I teoretycy od rozmazywania obrazu mogą sobie śmiało wciskać
dalej kit o "prawidłowej ekspozycji" video (znaczy że niby jak
naświetlać klatkę przez prawie cały 1/fps to rozmycie wygląda
"jak naturalne"), bo ja zarówno w rzeczywistości jak i w
"przefpsowanym" filmie owady widzę, a na "fachowo rozmytym"
czymś - nie, i naturalnie to nie wygląda.
Kolejna wada wzroku do kolekcji ;>

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-09-30 17:13, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2013-09-30 16:33, Paweł Pawłowicz pisze:
>> O to mi właśnie chodzi. Do wydruku na papierze trzeba by albo
>> skompresować zakres tonalny, i wtedy będzie mdło i płasko, albo odciąć
>> cienie lub/i światła, ale wtedy po co takie "sophistic" urządzenie, albo
>> "wrzucić krzywą wyładniającą", a tu ocieramy się o "HDR hole".
>
> Pod warunkiem, że robi się to kiepsko. Dobre przeniesienie zdjęcia na
> papier to zwykle bardzo silnie wygięte ''S'', z kolankiem nisko, wysoko
> i dość liniowym środkiem. Wtedy i chmurki mają strukturę, i kora drzew,
> a całość w równowadze się trzyma.

A jako bonus dostajemy estetykę z reklamówki dla wójta Wąchocka ;-)

>> Jest jeszcze jeden problem": ile bitów daje ta zabawka? Czy po wycięciu
>> interesującego nas zakresu tonalnego nie wyjdzie "piękna" izohelia?
>
> Problem z bitami nie jest tak oczywisty, bo na idealną całość
> (teoretyczną) narzucony jest szum, który pozornie (ale z dobrym
> skutkiem) powiększa rozdzielczość tonalną. Zresztą doszumianie to metoda
> prastara (tzn. brana z początku techniki cyfrowej), uąywana z
> powodzeniem w grafice, dźwięku i wszędzie tam, gdzie chce się cyframi
> udawać naturę.
> Sam, zwłaszcza dawniej, często doszumiałem lekko zdjęcia uprzednio
> zadawszy im softwarowy filtr aa. Szczegółw nie ubywało specjalnie, za
> to całość robiła wrażenie bardziej... ludzkiego.

Tu pełna zgoda.

Pozdrawiam,
P.P.

do góry

J.R. wrote:
> Marek Dyjor pisze:
> [...]
>> przetwarzania... Tak naprawdę to sesnownym było by umieszczenie przed
>> przetwornikiem elementu który by przetworzył analogowo sygnał
>> wychodzący z matrycy tak aby w kazdym kolejnym kroku EV mieć tyle
>> samo próbek.
>
> Na tej grupie padały takie propozycji jakieś 8 lat temu...
>
> Obecni tu elektronicy twierdzili jednak, że przy dzisiejszej technice
> zrobienie odpowiednio szybkiego, dokładnego i stabilnego wzmacniacza o
> charakterystyce nieliniowej jest niemożliwe.

zgadza sie temat wałkujemy od poczatku gdy peirwsze cyfry zeszły pod
strzechy...

do góry

"Paweł Pawłowicz" <p...@w...up.wroc[kropka]pl> wrote:

> [...]
>
>> Bo zlewając piksele z "gęstej" matrycy nie mamy JAKICHKOLWIEK
>> możliwości wtórnego podbicia dynamiki - uśredniając wartości z
>> pewnego zakresu nigdy nie wyjdziemy z pomiarami poza ten zakres (EV).
>
> Przy dodawaniu poszczególnych pomiarów szum jest wartością
> przypadkową, a sygnał nie. Dodając poszczególne sample poprawiamy więc
> stosunek sygnału do szumu, teoretycznie o pierwiastek z liczby sampli.
> Można więc wyciągnąć coś z cieni, co nie było widoczne na pojedynczej
> klatce.
> Na codzień korzystam z tej techniki w spektroskopii w podczerwieni.


Nie znam dokładnie tej techniki, natomiast jeśli chodzi o
fotografię, to już na starcie popełniłeś kardynalny błąd teoretyzowania. :)

Założyłeś, że dodana liczba pomiarów powstała od siebie NIEZALEŻNIE,
tymczasem my tu zawsze rozmawiamy o dodawaniu pikseli do tego samego
rozmiaru matrycy, a więc dodawanie pikseli odbywa się kosztem jeszcze
szybszego pomniejszania ich rozmiarów. A wówczas jakość pomiaru z takich
małych pikseli spada WYRAŹNIE SZYBCIEJ, niż korzyści z ich uśredniania.
Piksele żyją w świecie realnym, dlatego poniżej pewnego rozmiaru będą
generować tylko sam szum i przepały, a ich uśrednianie da jednolitą
szarość.




Zwróć choćby uwagę na fakt, że wraz z dokładaniem pikseli wzrasta
procent powierzchni matrycy niebiorący udziału w pomiarach, ślepy na
światło. Przy danej technologii, z której korzystają wszyscy, nie
jesteśmy zejść poniżej pewnego poziomu - im więcej pikseli, tym większa
część matrycy staje się ślepa na światło. Są to separacje między
pikselami, ale także istniejące w świecie realnym krawędziowe
niedokładności.

Wyobraźmy sobie, że technologia pozwala nam zejść do budowy na
planie papieru w kratkę, a najmniejsza separacja między pikselami musi
wynosić grubość jednej kratki. Możemy robić piksele jak kartki A4, a
wówczas separacje nie będą miały większego udziału w wynikach całości.
Ale chcąc ekstremalnie zwiększyć "tak wspaniałą" liczbę pomiarów/pikseli
natrafiamy na granicę 1 kratki - to jest najmniejszy działający piksel w
naszej technologii, obciążony wszystkimi realnymi wadami mikroskopijnego
odstępu sygnału od szumu, supermałej pojemności i jeszcze jednym -
"martwe" separacje między pikselami pochłaniają 3/4 powierzchni matrycy!
(3 kratki dookoła każdego piksela - 1 kratki), a więc radykalnie
zmniejszyliśmy "objętość" mierzonego medium.




W świecie realnym szybko rosnąca niejednorodność produkcji poniżej
pewnych rozmiarów też robi swoje, szybko wzrasta defektowość, itd. - jak
już pisałem: piksele nie żyją w świecie matematycznym, ale realnym.

Myślisz że dlaczego Canon eksperymentuje ze superczułą matrycą 2
MPix FF, skoro spokojnie zmieściłby tam 80 MPix?




No i zapewniam, że same pomiary (czyli ukoronowanie nauki/wiedzy)
potwierdzają to, co mówię - podawałem wyżej literaturę - samo DxO
pomierzyło coś 230 aparatów dla każdej czułości - na tak dużej próbce
już nawet Solver wykaże, że mamy korelację między wzrostem liczby
pikseli, a spadkiem parametrów. Praktyka producentów też to potwierdza -
swoje najlepsze wyniki "reporterskie" Nikon uzyskiwał na małopikselowych
matrycach, a najgorsze ci, którzy szli w MPixy (Sony, trochę Canon
i oczywiście średnie formaty, ustawione pod studio, gdzie brak światła,
a najczęściej także zbyt duże kontrasty, nikomu nie grożą).
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/982266
2073/
vs.
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965064
8839/ (ale jeszcze
bez komentarza, komentarz został tu:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965392
5116/ )



pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry