On Fri, 14 May 2010 19:43:20 +0200, Artur Maśląg wrote:
>W dniu 2010-05-14 00:34, J.F. pisze:
>> Masz tory - wydzielone, bo inaczej stoi w korku. Obok toru musi byc
>> trawniczek, bo przystanki maja swoja szerokosc.
>> Z tego trawniczka nie ma zadnego pozytku - ilez miejsca sie marnuje.
>
>Z tym trawniczkiem to różnie bywa, a nie jest prawdą, że nie ma
>z niego żadnego pożytku.

Nie ma, bo sie nie ma tam jak dostac. Za kilkoma ruchliwymi pasami.

> Już nie wspomnę o walorach estetycznych
>- w wielu miejscach są drzewka, krzewy itd.

Drzewa podrosna i zaczna wchodzic w trakcje :-)

>> Autobus korzysta z tej samej drogi. Wymaga tylko zatok na przystanki
>> co pewien czas. Przestrzen miedzy nimi mozna wykorzystac na parking.

>A co niby przeszkadza, by robić to teraz? W sumie w wielu miejscach tak
>jest.

I dlatego autobus lepszy niz tramwaj.

>> Gdyby tak zlikwidowac wydzielone torowiska, to by przybylo po dwa pasy
>> ruchu - mozna by buspas zrobic a samochodom by i tak sie polepszylo.
>
>Dwa pasy w każdym kierunku? No proszę, cóż za radość - zamiast stać na
>3 pasach, będziemy stać na 5.

Ale krocej, bo przepustowosc skrzyzowan rosnie.

>Autobus i tak szybciej niż tramwaj nie
>pojedzie - nawet buspasem. To, że samochodom się polepszy jest złudne
>- o czasie przejazdu i tak decydują wąskie gardła. W przypadku
>komunikacji tramwajowej występują sporadycznie.

O ile sa wydzielone torowiska, a i tak tramwaj jakos wcale szybko nie
jezdzi.

J.

do góry

W dniu 2010-05-14 21:46, J.F. pisze:
(...)
> Nie ma, bo sie nie ma tam jak dostac. Za kilkoma ruchliwymi pasami.

A wjakim celu miałbyś się tam dostawać?

> Drzewa podrosna i zaczna wchodzic w trakcje :-)

Spokojna głowa - można z tym sobie poradzić.

> I dlatego autobus lepszy niz tramwaj.

Autobus jest lepszy niż tramwaj, ponieważ między przystankami można
zrobić parkingi dla samochodów? Nie powiem, odważna teoria.

>> Dwa pasy w każdym kierunku? No proszę, cóż za radość - zamiast stać na
>> 3 pasach, będziemy stać na 5.
>
> Ale krocej, bo przepustowosc skrzyzowan rosnie.

Wręcz odwrotnie - szybciej przejedziesz przez skrzyżowanie, a później
dłużej postoisz. Przypomnę po raz kolejny, że o czasie przejazdu
decydują wąskie gardła, a nie chwilowe poszerzenia.

> O ile sa wydzielone torowiska, a i tak tramwaj jakos wcale szybko nie
> jezdzi.

W większości torowiska są wydzielone i tramwaj zdecydowanie sprawniej
się porusza od autobusu. Tu po raz kolejny można napisać, że tramwaj
w porównaniu do autobusu jest tańszym, wydajniejszym, a także dużo
bardziej ekologicznym środkiem transportu. Nawet jeśli nie jest wprost
szybszy od autobusu (a jest), to i tak z nim wygrywa w większości
porównań.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

On Sat, 15 May 2010 10:55:52 +0200, Artur Maśląg wrote:
>W dniu 2010-05-14 21:46, J.F. pisze:
>(...)
>> Nie ma, bo sie nie ma tam jak dostac. Za kilkoma ruchliwymi pasami.
>A wjakim celu miałbyś się tam dostawać?

W celu wykorzystania pozytku, o ktorym twierdzisz ze istnieje :-)

>> I dlatego autobus lepszy niz tramwaj.
>Autobus jest lepszy niż tramwaj, ponieważ między przystankami można
>zrobić parkingi dla samochodów? Nie powiem, odważna teoria.

Teza moja byla taka ze tramwaj zajmuje sporo miejsca w miescie.
A miejsca w miastach z reguly brakuje.

>> Ale krocej, bo przepustowosc skrzyzowan rosnie.
>
>Wręcz odwrotnie - szybciej przejedziesz przez skrzyżowanie, a później
>dłużej postoisz. Przypomnę po raz kolejny, że o czasie przejazdu
>decydują wąskie gardła, a nie chwilowe poszerzenia.

Ale tory przebiegaja tez przez waskie gardla.
No chyba ze puscisz je calkowicie niezaleznie .. ale tam mozna by
samochody puscic :-)

>> O ile sa wydzielone torowiska, a i tak tramwaj jakos wcale szybko nie
>> jezdzi.
>W większości torowiska są wydzielone i tramwaj zdecydowanie sprawniej
>się porusza od autobusu. Tu po raz kolejny można napisać, że tramwaj
>w porównaniu do autobusu jest tańszym, wydajniejszym, a także dużo
>bardziej ekologicznym środkiem transportu. Nawet jeśli nie jest wprost
>szybszy od autobusu (a jest), to i tak z nim wygrywa w większości
>porównań.

IMO tylko ekologicznym. Choc zeby tramwaj jechal to gdzies tam
elektrownia dymi.

Ot taki przyklad - bedziemy mieli we wroclawiu stadion. Jest kolo
niego tor tramwajowy. Tylko ze tramwaj przejedzie jeden co dwie minuty
przez skrzyzowanie, dowozac ~100osob/min.
6000/h - a stadion liczy 40 tys.
Jesli by wydluzyc przystanki to moze by przejechaly dwa na jednych
swiatlach, co i tak da tylko 12k/h.

A droga obok torow spokojnie moze przemknac 4-6 autobusow na zmiane
swiatel. I wcale nie musza sie zatrzymywac na przystankach.

Na szczescie jest tam tez tor kolejowy i mozna dowiezc kilkanascie
wagonow co pare minut z dalszych czesci miasta.

J.

do góry

W dniu 2010-05-15 11:10, J.F. pisze:
(...)
> W celu wykorzystania pozytku, o ktorym twierdzisz ze istnieje :-)

Nie wszystko w mieście ma służyć do wykorzystania na potrzeby ruchu
kołowego - wręcz bym stwierdził, że tylko jego część. Ta Twoja
'znienawidzona' trawka znakomicie poprawia estetyką miasta, że o
tzw. 'powierzchni aktywnej biologicznie' nie wspomnę. Życie w
mieście to nie tylko betonowa pustynia....

> Teza moja byla taka ze tramwaj zajmuje sporo miejsca w miescie.

Trudno - idealnych rozwiązań nie ma. Jest jeszcze możliwość puszczenia
estakadami nad drogami/jezdniami/itd.

> A miejsca w miastach z reguly brakuje.

Trudno - lepszy tramwaj niż samochody osobowe.

> Ale tory przebiegaja tez przez waskie gardla.

Owszem, przebiegają, ale z racji wydzielonych torowisk
(oraz uprzywilejowania w ruchu) nie uczestniczą w korkach
z tego tytułu (bądź tylko w niewielkiej części).

> No chyba ze puscisz je calkowicie niezaleznie .. ale tam mozna by
> samochody puscic :-)

Tam nie mam miejsca dla samochodów - jest za to miejsce do szybkiej,
wydajnej i ekologicznej komunikacji miejskiej. I tak się też robi.

> IMO tylko ekologicznym. Choc zeby tramwaj jechal to gdzies tam
> elektrownia dymi.

Nie musi dymić, a jeśli już, to gdzieś tam, gdzie są różne urządzenia
do neutralizacji tego 'dymienia'. Sugerujesz, że produkcja paliw i
efekty ich spalania są choć w niewielkim stopniu do tego porównywalne?

> Ot taki przyklad - bedziemy mieli we wroclawiu stadion. Jest kolo
> niego tor tramwajowy. Tylko ze tramwaj przejedzie jeden co dwie minuty
> przez skrzyzowanie, dowozac ~100osob/min.
> 6000/h - a stadion liczy 40 tys.
> Jesli by wydluzyc przystanki to moze by przejechaly dwa na jednych
> swiatlach, co i tak da tylko 12k/h.
>
> A droga obok torow spokojnie moze przemknac 4-6 autobusow na zmiane
> swiatel. I wcale nie musza sie zatrzymywac na przystankach.

Nie wiem o czym miałby świadczyć Twój przykład - tramwaj jest
wydajniejszy 2-3 razy od jego odpowiednika autobusowego, natomiast
nigdzie nie twierdziłem, że ma/może zastąpić w pełni transport
kołowy (w szczególności z Twoją argumentacją, że autobusy nie
muszą się zatrzymywać na przystankach). Inna sprawa, że te dwa
znienawidzone przez Ciebie tramwaje przewiozą tyle osób co te
4-6 autobusów. Nie wspomnę już o tym, że na fragmentach tras
można stosować pasy tramwajowo-autobusowe ze wspólnymi przystankami.

> Na szczescie jest tam tez tor kolejowy i mozna dowiezc kilkanascie
> wagonow co pare minut z dalszych czesci miasta.

A kto jest właścicielem torów kolejowych?

Jak chcesz mieć dobrze rozwiązany transport w mieście, to niestety
będziesz musiał zwrócić się z tym do zarządu miasta. Wrocław ma
fatalną infrastrukturę drogową, podobnie jak komunikację publiczną.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

On Sat, 15 May 2010 13:38:52 +0200, Artur Maśląg wrote:
>W dniu 2010-05-15 11:10, J.F. pisze:
>(...)
>> W celu wykorzystania pozytku, o ktorym twierdzisz ze istnieje :-)
>
>Nie wszystko w mieście ma służyć do wykorzystania na potrzeby ruchu
>kołowego - wręcz bym stwierdził, że tylko jego część. Ta Twoja
>'znienawidzona' trawka znakomicie poprawia estetyką miasta, że o
>tzw. 'powierzchni aktywnej biologicznie' nie wspomnę. Życie w
>mieście to nie tylko betonowa pustynia....

Ale ja nie bez powodu pisalem _zadnego_pozytku_.
Psa nie wyprowadzisz, spacerkiem nie pojdziesz, rowerem nie
pojedziesz, nawet chyba drzew sie nie da zasadzic - a moglyby choc
sraki nie ptakac na samochody ..

>> Teza moja byla taka ze tramwaj zajmuje sporo miejsca w miescie.
>Trudno - idealnych rozwiązań nie ma. Jest jeszcze możliwość puszczenia
>estakadami nad drogami/jezdniami/itd.

Albo nazwac metro i schowac pod ziemie.
Tak czy inaczej - wydzielone torowisko strasznie duzo miejsca zajmuje
jak na to co oferuje.

>> Ale tory przebiegaja tez przez waskie gardla.
>
>Owszem, przebiegają, ale z racji wydzielonych torowisk
>(oraz uprzywilejowania w ruchu) nie uczestniczą w korkach
>z tego tytułu (bądź tylko w niewielkiej części).

Jakby torow nie bylo, to by sie gardla poszerzyly :-P

>> No chyba ze puscisz je calkowicie niezaleznie .. ale tam mozna by
>> samochody puscic :-)
>Tam nie mam miejsca dla samochodów - jest za to miejsce do szybkiej,
>wydajnej i ekologicznej komunikacji miejskiej. I tak się też robi.

A potem trzeba wylaczac, bo szynowa za bardzo halasuje :-)

>> IMO tylko ekologicznym. Choc zeby tramwaj jechal to gdzies tam
>> elektrownia dymi.
>Nie musi dymić, a jeśli już, to gdzieś tam, gdzie są różne urządzenia
>do neutralizacji tego 'dymienia'. Sugerujesz, że produkcja paliw i
>efekty ich spalania są choć w niewielkim stopniu do tego porównywalne?

Mowie raczej o tym zeby porownywac nowoczesny autobus do tramwaju z
elektrownia.

>> Ot taki przyklad - bedziemy mieli we wroclawiu stadion. Jest kolo
>> niego tor tramwajowy. Tylko ze tramwaj przejedzie jeden co dwie minuty
>> przez skrzyzowanie, dowozac ~100osob/min.
>> 6000/h - a stadion liczy 40 tys.
>Nie wiem o czym miałby świadczyć Twój przykład - tramwaj jest
>wydajniejszy 2-3 razy od jego odpowiednika autobusowego, natomiast
>nigdzie nie twierdziłem, że ma/może zastąpić w pełni transport
>kołowy (w szczególności z Twoją argumentacją, że autobusy nie
>muszą się zatrzymywać na przystankach).

Normalne miejskie musza. Ale na taki stadion moga jechac nienormalne.
Z tramwajami tego nie zrobisz.

>Inna sprawa, że te dwa
>znienawidzone przez Ciebie tramwaje przewiozą tyle osób co te
>4-6 autobusów.

Hm, polemizowalbym. Pamietam jeszcze nabite autobusy.

>> Na szczescie jest tam tez tor kolejowy i mozna dowiezc kilkanascie
>> wagonow co pare minut z dalszych czesci miasta.
>A kto jest właścicielem torów kolejowych?
>
>Jak chcesz mieć dobrze rozwiązany transport w mieście, to niestety
>będziesz musiał zwrócić się z tym do zarządu miasta. Wrocław ma
>fatalną infrastrukturę drogową, podobnie jak komunikację publiczną.

I w dodatku jest pociety przez fatalna rzeke i torowiska kolejowe - z
ktorymi nic dzis nie daje sie zrobic.

J.

do góry

W dniu 2010-05-15 14:32, J.F. pisze:
(...)
> Ale ja nie bez powodu pisalem _zadnego_pozytku_.

Aha, czy funkcje estetyczno-biologiczne to jest nic?

> Psa nie wyprowadzisz, spacerkiem nie pojdziesz, rowerem nie
> pojedziesz, nawet chyba drzew sie nie da zasadzic - a moglyby choc
> sraki nie ptakac na samochody ..

No i? Psa chcesz wyprowadzać na tory, albo jezdnię?

> Albo nazwac metro i schowac pod ziemie.

Różnica nie tkwi tylko w nazwie - metro to nie tramwaj.

> Tak czy inaczej - wydzielone torowisko strasznie duzo miejsca zajmuje
> jak na to co oferuje.

To Twoja opinia.

> Jakby torow nie bylo, to by sie gardla poszerzyly :-P

Nawet jeśli, to tylko w niewielkim stopniu.

> A potem trzeba wylaczac, bo szynowa za bardzo halasuje :-)

Spokojna głowa - od dawna nie z tym problemów i tory są modyfikowane
pod tym względem. Trochę to kosztuje, ale coś za coś.

> Mowie raczej o tym zeby porownywac nowoczesny autobus do tramwaju z
> elektrownia.

Nawet gdybyś to zawięzić tylko do takiego porównania, to nadal tramwaj
będzie wielokrotnie bardziej ekologiczny.

> Normalne miejskie musza. Ale na taki stadion moga jechac nienormalne.
> Z tramwajami tego nie zrobisz.

Przepraszam bardzo - a gdzie ja pisałem, że transport na stadion na
imprezy ma być realizowany tylko tramwajami? Póki co mowa o normalnym
transporcie miejskim, a nie incydentalnym.

>> Inna sprawa, że te dwa
>> znienawidzone przez Ciebie tramwaje przewiozą tyle osób co te
>> 4-6 autobusów.
>
> Hm, polemizowalbym. Pamietam jeszcze nabite autobusy.

Polemizuj sobie do woli - skoro tramwaj jest 2-3 razy wydajniejszy od
odpowiednika autobusowego na tej samej linii, to chyba nie bardzo jest
z czym - chyba, że dla zasady.

> I w dodatku jest pociety przez fatalna rzeke i torowiska kolejowe - z
> ktorymi nic dzis nie daje sie zrobic.

LOL - tramwaje są tylko ofiarą, a nie skutkiem tych problemów, co do
rzeki - przez wiele miast przepływają rzeki i jakoś można to
zorganizować.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

On Sat, 15 May 2010 14:53:31 +0200, Artur Maśląg wrote:
>W dniu 2010-05-15 14:32, J.F. pisze:
>(...)
>> Ale ja nie bez powodu pisalem _zadnego_pozytku_.
>Aha, czy funkcje estetyczno-biologiczne to jest nic?
>
>> Psa nie wyprowadzisz, spacerkiem nie pojdziesz, rowerem nie
>> pojedziesz, nawet chyba drzew sie nie da zasadzic - a moglyby choc
>> sraki nie ptakac na samochody ..
>
>No i? Psa chcesz wyprowadzać na tory, albo jezdnię?

Jakby torowisko nie bylo na srodku drogi, to by trawniczek byl
dostepny dla mieszkancow. A tak nie jest.
A trawniczek w zasadzie byc musi, bo miejsce na przystanki potrzebne,
i co zrobic z szerokoscia ?
No moze jakby wyburzyc zabudowe na skrzyzowaniach, to by droga mogla
zygzakiem isc.

>>> Inna sprawa, że te dwa
>>> znienawidzone przez Ciebie tramwaje przewiozą tyle osób co te
>>> 4-6 autobusów.
>>
>> Hm, polemizowalbym. Pamietam jeszcze nabite autobusy.
>
>Polemizuj sobie do woli - skoro tramwaj jest 2-3 razy wydajniejszy od
>odpowiednika autobusowego na tej samej linii, to chyba nie bardzo jest
>z czym - chyba, że dla zasady.

A kto twierdzi ze jest 2-3 wydajniejszy ?

>> I w dodatku jest pociety przez fatalna rzeke i torowiska kolejowe - z
>> ktorymi nic dzis nie daje sie zrobic.
>LOL - tramwaje są tylko ofiarą, a nie skutkiem tych problemów, co do
>rzeki - przez wiele miast przepływają rzeki i jakoś można to
>zorganizować.

Owszem, we wrocku przez wieki te rzeke zasypywano i przekopywano jak
bylo wygodnie.
Fatalna ona jest z innego powodu - rzeka mala, a brzegi dziwnie
szerokie. Wody normalnie moze ze 100m, a most ma 2 km ..


J.

do góry

Dnia Wed, 12 May 2010 17:33:57 +0200, Rychu napisał(a):

> Największa śmiertelność to czołowe, boczne, piesi i drzewa/słupy.

A ja daję dolary przeciw orzechom, że największe, to wyprzedanie na drogach
dwukierunkowych.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Wed, 12 May 2010 11:40:08 +0000 (UTC), Robert Rędziak napisał(a):

>> Ja nawiązuje do wielu dróg krajowych, dość ważnych, o dużym nasileniu ruchu,
>> obsadzonych gęsto drzewami. To już nie jest normalne.
>
> Bo trzeba włączyć orzeszek w puszce na górze, zamiast 150 na
> tempomat, komóra w łapę i robić interesa/pieprzyć o dupie
> maryni?

Popieram ROberta w tym temacie.
Mi tam żadne drzewo nigdy drogi nie zajechało... Tak samo nie byłem nigdy
zagrożony przez jego istnienie na skraju drogi. Może dlatego, że takimi
drogami jadę tak, żeby mieć możliwość uniknięcia kolizji z debilem z
naprzeciwka inaczej, niż waląc w drzewo?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Wed, 12 May 2010 03:15:49 -0700 (PDT), ptoki napisał(a):

>>
> Kolej, bo i koszt budowy infrastruktury i koszt paliwa/energii i
> sprawnosc jest podobna.


Kpisz? Na tonokiloetr kolej daje około 20 RAZY mniejsze zużycie energii.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry