Rzecze Marek:

> http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/sam
ples/lowlight/jpeg0367.jpg
>
> Przede wszystkim szum luminancji jest widoczny.

Mylisz się, to zdjęcie przeszło odszumienie luminancji. To co widzisz, to
artefakty po odszumianiu.

Oczywiście sam szum mógł pierwotnie przeszkadzać, ale w takim przypadku
naprawdę nie ma różnicy, czy użyjesz ACR, czy Neat Image. To pewnie jakieś
ISO 256000, nie?
--
Mateusz Ludwin m...@g...com

do góry

On Thu, 21 Mar 2013, Marek wrote:

> moje wątpliwości wzbudziły
> takie wynalazki jak matryca np. Fuji o 2 wielkościach pikseli (nie pamiętam
> nazwy). Ponoć miało to być lekiem wprowadzającym nową jakość obrazu cyfrowego
> lecz zapadła cisza... Może sami odkryli, że resampling z dużej matrycy jest
> tańszy i dający podobne efekty? :-)

Nie jest i nie jest dający.
Daje pewną elastyczność wyboru między wagą rozdzielczości a "dynamiki",
ale w stopniu pozwalajacym *dorównać* matrycy o mniejszej rodzielczości,
a nie ją przewyższyć.

Zupełnie już pomijając że wcale nie z dużej matrycy ;>

Cały pic w tym, że WTEDY szumy z ISO1600 były całkiem doskwierające, więc
poszerzenie "dynamiki" w drugą stronę (mniejszej czułości), dające objąć
dodatkowe 3,5EV, stanowiło rzecz mocno pożądaną.
Matryca Fuji, patrząc na parametry dużych pikseli, była całkiem
przeciętna - w porównaniu do ówczesnych parametrów, ale bonusowe
3,5 EV pozwala tej *starej* matrycy nadal być w czołówce skali
"dynamiki".
Teraz powody dlaczego nie widać rozwoju takiej konstrukcji.
Od czasu, kiedy jakość obrazu z matryc *bez* tego wynalazku polepszyła
się na tyle, że najpierw Nikon D3x osiągnął ten sam zakres dynamiczny
co matryca S5, a potem popularne aparaty się do niego zbliżyły, gwałtownie
spadło zapotrzebowanie na to rozwiązanie.

Mając aparat z którąś nową "małoszumną" matrycą masz nie tylko ten sam
(albo prawie ten sam) zakres dynamiczny co w Fuji 5, ale dodatkowo te
3,5 EV są "w dół" a nie "w górę" - znaczy przy 10x lepszej czułości!
Nie każdy ma świadomość, że hiperdynamika Fuji wymaga naświetlania
na "obszary prześwietlone" w odpowiedniku ISO 20 do 50.

Rzecz jasna, wspomniany wynalazek *DALEJ* pozwala zwiększyć 10x zakres
naświetlania (w stronę prześwietlenia), tylko jest proste pytanie:
ilu jest chętnych, żeby zapłacić za takie matryce?
Potrzeba jest nie tylko matryca, ale co najmniej dedykowany firmware,
zakładając że wzorem S5 (który jest mechanicznie Nikonem D200)
weźmie się jakiś "gotowiec".
Spora część z nich na propozycję w wysokości rzędu 10k$ odpowie "mam
średni format" :P, inni powiedzą "mam przystawkę skanującą, nie
potrzebuję 1/500s", a jeszcze inni "mnie nie stać".
A tanio się sprzedać nie da, bo potencjalni klienci Ci napiszą
"ale ja mam K5" ;), więc z góry wiadomo, że nie będzie to produkt
masowy.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-03-23 18:09, Sylwester Zarębski pisze:
>
> To co najbardziej tu przeszkadza to:
> 1. Zły kadr
> 2. Brak tematu (albo go nie rozumiem)
> 3. Brak ostrości (sądzę, że ostrość powinna być w całym kadrze)
>
> Szum to akurat pikuś. A przepraszam, Pan Pikuś.

Zwróć uwagę, że zdjęcie jest opublikowane w dziale "szumy przy wysokim
ISO" a nie "wystawa prac artystycznych" :-) Ten serwis WWW nie do tego
służy :-D

> Poza tym, mam wrażenie, że zdjęcie to JPG z puszki i już jest kiepsko
> odszumiony, przez co psuje techniczną stronę obrazu (nie czytałem całego
> Review, aby się dowiedzieć czy jest z RAW).

ISO 16000, JPG + standard NR. Tu masz RAW + standard NR (choć to dziwne,
że NR dotyczy RAW - może tylko o ustawieniach wspomnieli nie dbając czy
ma to wpływ czy nie):
http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/sam
ples/lowlight/raw0367.jpg

Tak czy owak jedyna rzuca się w oczy szum luminancji a nie chrominancji.
Nawiązałem do tego, że Mateusz twierdzi, że we współczesnych aparatach
ten drugi jest bardziej dokuczliwy. Tymczasem ja tego drugiego
praktycznie nie dostrzegam "no oko".
>
> PS. Zawsze można zdjęcie pomniejszyć i już jest ślicznie i gładko. No i
> ostrości nabiera nieco.
>

Tak, ale nie o tym mówimy :-)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-23 18:47, Mateusz Ludwin pisze:

> Mylisz się, to zdjęcie przeszło odszumienie luminancji. To co widzisz, to
> artefakty po odszumianiu.

Pomyliłem link, przepraszam. Miał być ten.

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/sam
ples/lowlight/raw0367.jpg


Chodzi o RAW w nazwie pliku. Niby jest też jest tu odszumianie "standard
NR" ale raczej mało prawdopodobne aby ustawienie NR rzutowało na RAW bo
wtedy trudno nazwać to RAWem. Nie mam 100% pewności jednak czy w D800
nie odstawili takiej "kichy".

Na wszelki wypadek podaję przykład innego aparatu, który znam i wiem, że
nie robi takich numerów. RAW jest zawsze bez filtrowania:

http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/2
0

Wybierze RAW i ISO 25600 na górze strony. W próbkach poniżej można
pobrać pliki w formacie ARW (a także JPG) aby samemu oszacować jakość. W
każdym razie tu wyraźnie widać oba rodzaje szumu. Odszumiłem
chrominancję w ACR. Wystarczyło ustawić na 10%. Aby pozbyć chcę szumu
luminancji musiałem ustawić jakieś 80%.

>
> Oczywiście sam szum mógł pierwotnie przeszkadzać, ale w takim przypadku
> naprawdę nie ma różnicy, czy użyjesz ACR, czy Neat Image. To pewnie jakieś
> ISO 256000, nie?
>

Reset mózgów proponuję po zmianie linka :-) Do rozważań nie używamy
żadnych odszumiaczy. Przypomnę, że ustosunkowałem się do Twojej tezy:

"Ja spotkałem sie tylko z jednym aparatem, w którym szum luminancji
przeszkadzał (...)"


To zdanie mnie nieco zaskoczyło gdyż w paru aparatach jakie "macałem"
osobiście zawsze problem był głównie z szumem luminancji włączając w to
najstarsze kompakty jakie miałem (Minolta D7i, Powershot i jeszcze jakiś
- już nie pamiętam jaki). W obecnym A77 szumu chrominancji prawie nie
dostrzegam przy fotkach do ISO 800 a szum luminancji przeszkadza w
zauważalny sposób. Przy przetwarzaniu zdjęć, odszumianie chrominancji
trzymam bliskie zera.

A'propos w/w: czy Ty też zauważasz, że NeatImage radzi sobie lepiej z
usuwaniem szumu niż ACR? Chodzi głównie o zachowanie ostrości. Nie
zawsze jednak tak jest ale nigdy gorzej. Chyba przy wyższych ISO
wychodzi lepiej z tego co pamiętam. Zastanawiam się czy nie zrezygnować
z odszumiania w ACR na rzecz NeatImage, choć to więcej roboty będzie
kosztowało.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Rzecze Marek:

> W dniu 2013-03-23 18:47, Mateusz Ludwin pisze:
>
>> Mylisz się, to zdjęcie przeszło odszumienie luminancji. To co widzisz, to
>> artefakty po odszumianiu.
>
> Pomyliłem link, przepraszam. Miał być ten.
>
> http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/sam
ples/lowlight/raw0367.jpg

Tutaj jest odszumiona chrominancja :>

> Chodzi o RAW w nazwie pliku. Niby jest też jest tu odszumianie "standard
> NR" ale raczej mało prawdopodobne aby ustawienie NR rzutowało na RAW bo
> wtedy trudno nazwać to RAWem. Nie mam 100% pewności jednak czy w D800
> nie odstawili takiej "kichy".

Już od D90 rawy w Nikonach są odszumiane!

> Na wszelki wypadek podaję przykład innego aparatu, który znam i wiem, że
> nie robi takich numerów. RAW jest zawsze bez filtrowania:
>
> http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/2
0
>
> Wybierze RAW i ISO 25600 na górze strony. W próbkach poniżej można
> pobrać pliki w formacie ARW (a także JPG) aby samemu oszacować jakość. W
> każdym razie tu wyraźnie widać oba rodzaje szumu. Odszumiłem
> chrominancję w ACR. Wystarczyło ustawić na 10%. Aby pozbyć chcę szumu
> luminancji musiałem ustawić jakieś 80%.

Ale po co pozbywasz się całego szumu?

W druku tego nie widać - gwarantuję.

Po zmniejszeniu zdjęcia do rozmiaru ekranowego też szum zniknie. Na tym
zdjęciu z Nikona może przeszkadzać zaszumienie nieba, więc przejedź to
odszumianiem na 10-20% i ten szum przestanie dokuczać po zmniejszeniu.
Bardziej nieprzyjemny na tym zdjęciu jest banding na niebie.

> "Ja spotkałem sie tylko z jednym aparatem, w którym szum luminancji
> przeszkadzał (...)"
>
>
> To zdanie mnie nieco zaskoczyło gdyż w paru aparatach jakie "macałem"
> osobiście zawsze problem był głównie z szumem luminancji włączając w to
> najstarsze kompakty jakie miałem (Minolta D7i, Powershot i jeszcze jakiś
> - już nie pamiętam jaki). W obecnym A77 szumu chrominancji prawie nie
> dostrzegam przy fotkach do ISO 800 a szum luminancji przeszkadza w
> zauważalny sposób. Przy przetwarzaniu zdjęć, odszumianie chrominancji
> trzymam bliskie zera.

Szum luminancji działa jak ziarno na kliszy i w niczym mi nie przeszkadza.
Wolę trochę ziarniste zdjęcia od mydła jakie produkuje odszumianie. Co
więcej ziarno powoduje iluzję większej ilości szczegółów na zdjęciu
(oczywiście nie na płaskich powierzchniach). A mój aparat szumi jak na
dzisiejsze standardy potwornie.

> A'propos w/w: czy Ty też zauważasz, że NeatImage radzi sobie lepiej z
> usuwaniem szumu niż ACR?

Nie.

Jak mówiłem, jest to sztuka dla sztuki.

BTW Noise Ninja zawsze wydawał mi się lepszy od Neat Image.
--
Mateusz Ludwin m...@g...com

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Chodzi o RAW w nazwie pliku. Niby jest też jest tu odszumianie
> "standard NR" ale raczej mało prawdopodobne aby ustawienie NR
> rzutowało na RAW bo wtedy trudno nazwać to RAWem.

Przeciwnie: definicja RAW jest taka, że jest to wyjście z matrycy bez
dodatkowej obróbki. Matryce CMOS robią (często) prostą redukcję szumów.
Oczywiście później może następować dalsza redukcja.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Sun, 24 Mar 2013 10:16:51 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> ISO 16000, JPG + standard NR. Tu masz RAW + standard NR (choć to dziwne,
> że NR dotyczy RAW - może tylko o ustawieniach wspomnieli nie dbając czy
> ma to wpływ czy nie):
> http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/sam
ples/lowlight/raw0367.jpg

I pomiędzy zdjęciami jest duża różnica w jakości NR.

> Tak czy owak jedyna rzuca się w oczy szum luminancji a nie chrominancji.
> Nawiązałem do tego, że Mateusz twierdzi, że we współczesnych aparatach
> ten drugi jest bardziej dokuczliwy. Tymczasem ja tego drugiego
> praktycznie nie dostrzegam "no oko".

Nie widzisz, bo został już zdjęty. Praktycznie każdy JPG z aparatu w
ustawieniach normal ma usunięty w 100% szum chrominancji, tak samo
domyślne ustawienia wywoływaczki RAW.
Zrób tak:
- otwórz dowolny plik RAW - od ISO 3200 w górę
- suwaczki NR zupełnie na minimum (często mniej niż zero), a jeśli się
da to wyłączyć zupełnie
- oglądaj teraz piękne DUŻE kolorowe placki na jednolitych
powierzchniach

PS. Zresztą, o ile w tym pierwszym zdjęciu (JPG), szum był dość
dokuczliwy, to w tym drugim jest niezbyt przeszkadzający - na wydruku
będzie raczej niewidoczny (może na naprawdę dużych).

Swoją drogą, chciałbym mieć takie ISO 1600 jak tu 16000.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2013-03-23 23:28, Gotfryd Smolik news pisze:

> (...) A tanio się sprzedać nie da, bo potencjalni klienci Ci napiszą
> "ale ja mam K5" ;), więc z góry wiadomo, że nie będzie to produkt
> masowy.

I niniejszym wynalazek poszedł do grobu. Tak to się kończy gdy marketing
dorwie się do władzy. Przy masówce koszty nietypowego firmware by się
skompensowały. A tak Tylko po co wyszastali kasę na rozwój produktu,
którego zadaniem jest pójść do piachu?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-24 13:36, Sylwester Zarębski pisze:

>
> I pomiędzy zdjęciami jest duża różnica w jakości NR.

Dlatego przypuszczam, że była to nieścisłość. Aplikowanie ustawień NR
raczej wpływu na RAW nie ma.

> Nie widzisz, bo został już zdjęty. Praktycznie każdy JPG z aparatu w
> ustawieniach normal ma usunięty w 100% szum chrominancji, tak samo
> domyślne ustawienia wywoływaczki RAW.

Skąd zdjęty? Nagłówek rozdziału jest:

"Raw noise (ACR 6.7 beta, noise reduction set to zero)"

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/18. Sądzisz, że
oszukują generując tego JPG i wyczyścili go?


> Zrób tak:
> - otwórz dowolny plik RAW - od ISO 3200 w górę
> - suwaczki NR zupełnie na minimum (często mniej niż zero), a jeśli się
> da to wyłączyć zupełnie
> - oglądaj teraz piękne DUŻE kolorowe placki na jednolitych
> powierzchniach

Nie znalazłem RAWa od D800. Wziąłem więc RAWA od A77 dla ISO 12800 stąd:
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/17 (na dole strony)

Otwieram ten plik w ACR i redukuję NR do zera. Są kolorowe placki choć
raczej są to niewielkie grupy punktów. Przesuwam redukcję szumu
chrominancji zaledwie do 20 i szum znika. Pozostaje natomiast ziarno od
luminancji, które znika po przesunięciu suwaka NR luminacji powyżej 50 -
60. Zinterpretowałem to jako znacząco większy poziom szumu luminancji a
nie chrominancji.

> PS. Zresztą, o ile w tym pierwszym zdjęciu (JPG), szum był dość
> dokuczliwy, to w tym drugim jest niezbyt przeszkadzający - na wydruku
> będzie raczej niewidoczny (może na naprawdę dużych).

Przypuszczam, że zakłóca on pracę drivera / firmware drukarki, który
musi skonwertować kolor piksela do CMYK na podstawie kilku sąsiadujących
pikseli RGB (np. popularny algorytm dyfuzji Floyda-Steinberga). Jako
tako radzą sobie drukarki 6+ atramentowe. Jednakże na wydrukach 13x18
szum doskonale widać na dobrej jakości papierze - na zwykłym
fotograficznym mniej. Szczególnie w cieniach ten szum niemiłosiernie
wyłazi. O A4 nawet nie wspomnę.

> Swoją drogą, chciałbym mieć takie ISO 1600 jak tu 16000.

Zauważ, że piksele są tam małe bo matryca ma 36MPx a mimo to szum jest
niewielki. Nieźle...


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-24 13:23, Mateusz Ludwin pisze:
>
> Tutaj jest odszumiona chrominancja :>

Mi to też tak wygląda pomimo, że autor zatytułował rozdział
"Raw noise (ACR 6.7 beta, noise reduction set to zero)"

> Już od D90 rawy w Nikonach są odszumiane!

A to nie ma o czym pogadać... Pech.

>
> Ale po co pozbywasz się całego szumu?
>
> W druku tego nie widać - gwarantuję.

Może jestem pedantem lecz tam właśnie go dostrzegam. Np. wyłazi on na
krawędzi cienia na żółtym tle. Widać, że gradient jest nakrapiany gdy
nie odszumię fotki. Na zwykłym papierze foto faktycznie efekt jest sporo
mniejszy. Na lepszym, to widać. Choć z drugiej strony zwykły oglądacz
może i tego nie zauważy.

> Po zmniejszeniu zdjęcia do rozmiaru ekranowego też szum zniknie.

Zgadza się.

> Na tym
> zdjęciu z Nikona może przeszkadzać zaszumienie nieba, więc przejedź to
> odszumianiem na 10-20% i ten szum przestanie dokuczać po zmniejszeniu.
> Bardziej nieprzyjemny na tym zdjęciu jest banding na niebie.

A tego nie widzę. Pewnie Ci wlazła kalibracja monitora w ten zakres?
Widzę płynny gradient.

>
> Szum luminancji działa jak ziarno na kliszy i w niczym mi nie przeszkadza.

Ha! A to wiem w czym rzecz - jest to kwestia osobnicza :-) Wszelka forma
szumu, braku ostrości mi cholernie przeszkadzała od zawsze. Z tego
właśnie powodu kiedyś porzuciłem fotografię "analogową". Nie potrafiłem
zrobić fotki w sensownej jakości choćby nawet w A4 na filmie 35mm.
Dopiero teraz od niedawna cyfrówki SLT/DSLR zyskały przystępniejsze ceny
więc od niedawna powróciłem do tego hobby.

> Wolę trochę ziarniste zdjęcia od mydła jakie produkuje odszumianie.

O właśnie :-) A to kwestia inteligencji algorytmów. Produkt Sebastiana
spisuje się świetnie. Podobno NN3 w publikowanych przykładach też sobie
świetnie radzi ale ja tego nie potrafiłem stwierdzić.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry