On 2010-01-07 00:24, Mikolaj Machowski wrote:
>>> Dołączany do Ep2 jest podobno na poziomie dużych G Panasonica.
>> Ok, możesz podać jaką ma rozdzielczość?
> 1,44 miliona punktów.

Ok, czyli to ten sam co w G1, więc jest ok. Któreś to miało EVF z 200k
pikseli i to było prawdziwą porażką.


>> Chyba tylko canon pozostał przy zaawansowanych kompaktach tego typu -
>> czyli mały, zwarty, aparat z wieloma funkcjami. Reszta ma chyba tylko już
>> ultra zoomiki z 25x :)
> Chyba tak. I jak wpakują do niego APS-C utrzymując niską cenę to wykoszą
> spory segment konkurencji z własnymi dSLR entry level na dokładkę ;)

To jeszcze zależy czy przy okazji nie skastrują o tysiąc opcji. Tak
przypadkiem.
Ale nic - mnie interesuje raczej coś, co pozwoli na zmianę obiektywów +
coś ciekawego, jasnego w standardzie.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

dominik pisze:
> On 2010-01-07 00:33, mt wrote:
>>> po prostu lustrzankę, z której przecież nie rezygnujesz. W czym EVIL
>>> będzie lepszy?
>> Na przykładzie chociażby Olka w tym np., że idąc sobie na spacer bądź
>> jadąc na wycieczkę chcesz mieć ze sobą mały zgrabny evil z w miarę
>> uniwersalnym szkłem, ale chciałbyś mieć jeszcze możliwość pstryknięcia
>> paru fotek makro. Po co targać lustro z dwoma szkłami, jak można wziąć
>> EP1 w kieszeń i np. 35/3.5 z dopiętym konwerterem w drugą kieszeń. Póki
>> co, nie zanosi się aby takie szkło pojawiło się w m4/3. Jest to tylko
>> jeden z przykładów, że dedykowana przejściówka do szkieł "starszego
>> brata" ma sens.
>
> Taki olek e-410 z uniwersalnym szkłem nie odbiega wielkością od evila z
> uniwersalnym. Dla mnie ten sam rząd wielkości.
> Evil z konwerterem (i EVF) od lustra w sumie nie różni się wymiarami
> niczym poza tym, że przestrzeń od lustra do obiektywu się idealnie marnuje.

http://a.img-dpreview.com/reviews/OlympusEP1/images/
EP1vsE450.jpg
Przepraszam, ale jeśli to jest dla Ciebie ten sam rząd wielkości
(pomijając wysokość, też na niekorzyść lustra), to przy takiej
uznaniowości kryteriów faktycznie ciężko podać sensowne argumenty. Poza
tym żaden Olek serii 4xx nie ma stabilizacji.

> Miałeś w rękach np biotara? albo chociażby jupitera? To malutkie stare,
> jasne stałki. Całkiem niezłe, bardzo kompaktowe i działające na aparatach
> z podobnymi odległościami do matrycy (tj. bez lustra). Jedyne co to nie
> mają AF, stabilizacji i popychacza przysłony, ale to nie te czasy były.
> Czemu nie da się zrobić zbliżonego czegoś na evile?

No ale przecież masz EP1/2, GF1 czy ten Samsung z naleśnikami.

--
marcin

do góry

On 2010-01-07 01:27, mt wrote:
>> Taki olek e-410 z uniwersalnym szkłem nie odbiega wielkością od evila z
>> uniwersalnym. Dla mnie ten sam rząd wielkości.
>> Evil z konwerterem (i EVF) od lustra w sumie nie różni się wymiarami
>> niczym poza tym, że przestrzeń od lustra do obiektywu się idealnie
>> marnuje.
> http://a.img-dpreview.com/reviews/OlympusEP1/images/
EP1vsE450.jpg
> Przepraszam, ale jeśli to jest dla Ciebie ten sam rząd wielkości
> (pomijając wysokość, też na niekorzyść lustra), to przy takiej
> uznaniowości kryteriów faktycznie ciężko podać sensowne argumenty. Poza
> tym żaden Olek serii 4xx nie ma stabilizacji.

Myślałem akurat o tym zdjęciu:
http://a.img-dpreview.com/Previews/SamsungNX10/image
s/compared3.jpg
I tu przyznasz, że różnicy wielkiej nie ma? Olek tu zdecydowanie wypada
lepiej i znacznie bardziej kompaktowo, byćmoże właśnie za to że wsadzili
IS w body i owszem 4xx stabilizacji nie ma.
Wychodzi na to że pod względem wymiarów olkowy 14-42 jest po prostu bardzo
fajnie zaprojektowany. Tzn. jak w kompakcie czyli wysuwa się gdy trzeba:
http://a.img-dpreview.com/reviews/OlympusEP1/images/
sideout3.jpg


>> Miałeś w rękach np biotara? albo chociażby jupitera? To malutkie stare,
>> jasne stałki. Całkiem niezłe, bardzo kompaktowe i działające na aparatach
>> z podobnymi odległościami do matrycy (tj. bez lustra). Jedyne co to nie
>> mają AF, stabilizacji i popychacza przysłony, ale to nie te czasy były.
>> Czemu nie da się zrobić zbliżonego czegoś na evile?
> No ale przecież masz EP1/2, GF1 czy ten Samsung z naleśnikami.

No i tylko w olku ten naleśnik jest stabilizowany. Olek w stosunku do NX
ma w końcu też i deko mniejszą matrycę :) Każdy z tych evilów ma teraz coś
fajnego. W sumie gdyby trochę spuścili z ceną i włożyli lepsze LCD to
pewnie bym go już miał. Raz się już prawie że skusiłem na G1, ale jednak
odpuściłem sobie w ostatniej chwili, wmawiając że mam czas i czym zdjęcia
zrobić, a pewnie będzie coś fajniejszego.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-07 00:40:01 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> Tylko że na chwilę obecną oznacza to ograniczenie się do naleśnika (po
>> jednym w każdym systemie póki co), a to dla wielu zbyt duże
>> ograniczenie. Po założeniu zuma, choćby kitowego, kompaktowość idzie się
>> paść.
>
> Bo w dzisiejszym obiektywie to absolutnie musi być silnik,

Bo łatwiej jest pod względem utrzymania niewielkich gabarytów upchać
silnik w obiektywie niż slnik od śrubokręta w body.


> brak popychacza

Elektronika akurat powinna zająć mniej miejsca.


> i stabilizacja,

Aż tyle raczej nie zajmuje


> do tego jeszcze zoom 10x.

Wystarczy z x4-5. Zresztą mniejsza z tym, najmniejszy z obecnych evili
po podpięciu najmniejszego zuma i tak staje się nieporęcznym klockiem
niemal niemożliwym do upchania w kieszeni. Czyli potrzebny staje się
jakiś pokrowiec, powiedzmy w stylu oldskulowych skórzanych. I co -
nosić to codziennie na pasku przez plecy czy w plecaku/torbie, które
nie każdy nosi zawsze i wszędzie?


> No i taki obiektyw puchnie.
> Przyjrzyj się starym śrubokręciakom od pentaksa - dało się zrobić małe,
> nawet pełnoklatkowe. Dzisiaj byś powiedział - nie ma zooma, jak na stałkę
> ciemne itd. No i właśnie. Tak źle i tak niedobrze.

Ja z zasady nie jestem miłośnikiem stałek, już się nimi w życiu
napstrykałem i cenię sobie komfort zuma - dla mnie stałka w okolicach
standardu do wszystkiego jest opcją zupełnie nieakceptowalną. Ale w
kategoriach kieszonkowych nawet najmniejszy Olkowy zum, przy całym
szacunku dla nich za naprawdę duże osiągnięcie w dziedzinie
miniaturyzacji optyki, jest jeszcze za duży.


>> Ostatnio w którejś macalni wypatrzyłem S90 - to jest aparat do noszenia
>> na codzień.
>
> S90 to inna kategoria. Stoi w jednym rzędzie z ultra slimami i podobnymi.

Matryca z G11 + rawy + pełny manual + niezła ergonomia. I oczywiście
wszelkie dotychczasowe wady kompaktów. Ale w rzeczywistości jest
naprawdę malutki i można go bez żadnej upierdliwości nosić na codzień.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Dnia 2010-01-07, czw o godzinie 01:03 +0100, dominik pisze:
> On 2010-01-07 00:24, Mikolaj Machowski wrote:
> >>> Dołączany do Ep2 jest podobno na poziomie dużych G Panasonica.
> >> Ok, możesz podać jaką ma rozdzielczość?
> > 1,44 miliona punktów.
>
> Ok, czyli to ten sam co w G1, więc jest ok. Któreś to miało EVF z 200k
> pikseli i to było prawdziwą porażką.
>
G1 ma 1.44 MPix ale to daje rozdzielczość 800x600x3kolory, która jest
jak najbardziej wystarczająca, bo tam nie ma przerw między pixelami wiec
obraz jest gładki i szczegółowy.
EP2 ma EVF Epsona, który ma taką samą rozdzielczość, ale jest nieco
mniejszy.
Z tego samego wizjera korzysta zresztą zdaje się Ricoh w swoim nowym
wynalazku.
NX, ma nie dość, że mniejszą rozdzielczość, to jeszcze maleńki wizjer na
poziomie zabawkowych DSLRów.
GF1 ma już kompletnie zabawkowy EVF z 200K pixeli i maleńkim obrazem.
Generalnie jak ktoś nie jest w stanie zrobić wizjera na poziomie co
najmniej G1 lub chociaż Epsona to może sobie darować i dać doczepiany.


--
Pozdrowienia
Grzegorz Rakoczy

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

>[...]
> Chyba tylko canon pozostał przy zaawansowanych kompaktach tego typu -
> czyli mały, zwarty, aparat z wieloma funkcjami. Reszta ma chyba tylko już
> ultra zoomiki z 25x :)
> [...]
Nie tylko. Chocby Pnasonic z modelem DMC-LX3. Nie wiem, czy w ofercie Fuji
też byś czegos nie znalazł.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

dominik pisze:
>> http://a.img-dpreview.com/reviews/OlympusEP1/images/
EP1vsE450.jpg
>> Przepraszam, ale jeśli to jest dla Ciebie ten sam rząd wielkości
>> (pomijając wysokość, też na niekorzyść lustra), to przy takiej
>> uznaniowości kryteriów faktycznie ciężko podać sensowne argumenty. Poza
>> tym żaden Olek serii 4xx nie ma stabilizacji.
>
> Myślałem akurat o tym zdjęciu:
> http://a.img-dpreview.com/Previews/SamsungNX10/image
s/compared3.jpg
> I tu przyznasz, że różnicy wielkiej nie ma? Olek tu zdecydowanie wypada
> lepiej i znacznie bardziej kompaktowo, byćmoże właśnie za to że wsadzili
> IS w body i owszem 4xx stabilizacji nie ma.
> Wychodzi na to że pod względem wymiarów olkowy 14-42 jest po prostu bardzo
> fajnie zaprojektowany. Tzn. jak w kompakcie czyli wysuwa się gdy trzeba:
> http://a.img-dpreview.com/reviews/OlympusEP1/images/
sideout3.jpg

Zgadza się, między G1 czy NX a Olkami serii 4xx wielkiej różnicy w
rozmiarach nie ma, pamiętaj tylko że porównujesz póki co największe
evile z najmniejszym współcześnie produkowanym lustrem na świecie. Gdyby
zamiast Olka postawić tam jakiegoś Canona, Nikona, Sony bądź Pentaxa
różnica zaczęłaby być bardziej widoczna. Faktycznie, Olkowi udało się
dość zgrabnie zaprojektować swojego kita, ten Panasonicowy i Samsungowy
są wyraźnie większe. Pytanie na ile jeszcze da się zejść z ich
rozmiarami. U Panasa i Samsunga pewnie pomogłoby wsadzenie stabilizacji
w body. W przypadku Olka pewnie jeszcze dałoby się go zmniejszyć w
stanie spoczynku (nie wiem, o 30, 40%?) tylko pewnie trzeba by już
przenieść sterowanie szkłem na korpus, co wcale nie byłoby takie wygodne
według mnie.

>>> Miałeś w rękach np biotara? albo chociażby jupitera? To malutkie stare,
>>> jasne stałki. Całkiem niezłe, bardzo kompaktowe i działające na aparatach
>>> z podobnymi odległościami do matrycy (tj. bez lustra). Jedyne co to nie
>>> mają AF, stabilizacji i popychacza przysłony, ale to nie te czasy były.
>>> Czemu nie da się zrobić zbliżonego czegoś na evile?
>> No ale przecież masz EP1/2, GF1 czy ten Samsung z naleśnikami.
>
> No i tylko w olku ten naleśnik jest stabilizowany. Olek w stosunku do NX
> ma w końcu też i deko mniejszą matrycę :) Każdy z tych evilów ma teraz coś
> fajnego. W sumie gdyby trochę spuścili z ceną i włożyli lepsze LCD to
> pewnie bym go już miał. Raz się już prawie że skusiłem na G1, ale jednak
> odpuściłem sobie w ostatniej chwili, wmawiając że mam czas i czym zdjęcia
> zrobić, a pewnie będzie coś fajniejszego.

No to mamy podobnie :) Obecnie mój najczęściej stosowany zestaw to stary
Nikon D40 plus Nikkor 35/1.8, co w sumie jak na dslr jest dość małym
zestawem, ale widząc coś takiego:
http://a.img-dpreview.com/lensreviews/panasonic_20_1
p7_o20/images/gf1vsd3000v2.jpg
wolałbym jednak evila z naleśnikiem :) tylko niech one stanieją.

--
marcin

do góry

dominik napisał(a):
> On 2010-01-05 11:54, cichybartko wrote:
>> Aktualnie sytuacja na papierze wygląda tak że ceną Samsung na razie
>> chyba nie będzie konkurować:
>> NX10 + 30mm Pancake lens: ?649.99
>> NX10 + 18-55OIS lens+50-200OIS: ?699.99
>> NX10 +18-55OIS + 30mm Pancake lens: ?749.99
>> to z dpreview.
>
> 18-550? niezły zakres - do tego jeszcze z IS :D
> ;)

Jak z IS, przecież wyraźnie napisane, że Ohne IS ;-)

--
Mirek

do góry

dominik napisał:
>>> Chyba tylko canon pozostał przy zaawansowanych kompaktach tego typu -
>>> czyli mały, zwarty, aparat z wieloma funkcjami. Reszta ma chyba tylko już
>>> ultra zoomiki z 25x :)
>> Chyba tak. I jak wpakują do niego APS-C utrzymując niską cenę to wykoszą
>> spory segment konkurencji z własnymi dSLR entry level na dokładkę ;)
>
> To jeszcze zależy czy przy okazji nie skastrują o tysiąc opcji. Tak
> przypadkiem.

Na pewno coś skasują - jak to w G serii :)

> Ale nic - mnie interesuje raczej coś, co pozwoli na zmianę obiektywów +
> coś ciekawego, jasnego w standardzie.

O ile obiektyw byłby dość jasny i dobrej jakości to nie musiałbym mieć
wymiennego obiektywu.

m.

--
Histories are more full of examples of the fidelity of dogs
than of friends - Alexander Pope

do góry

On 2010-01-06 20:57:20 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

> Co do EVF - nie mam zamiaru używać z nim aparatu. Tzn. Miałoby to sens w
> np. tak jak jest w panasie G1 - tam EVF ma 3x większą rozdzielczość niż
> LCD. Gdyby był dość popularny dziś ekranik 920kpix to EVF może dla mnie
> nie być i tak nawet lepiej by było.

LV na LCD jest czasem fajne i potrzebne ale tylko ono? Brrr. W każdym
razie jak dla mnie to zbytnie upośledzenie funkcjonalności.


> Oczywiście to dlatego, że w dzień
> zdjęć nie robię tak wiele, a tak w ogóle to są na to sposoby też.

Fakt, lepiej se dokleić jakiś kominek.


>> No wiem, można odpiąć i schować do drugiej kieszeni, a później znów
>> przypiąć i se nawet zerkać z góry lub kadrować na zombi. W teorii niby
>> większy wybór.
>
> Dlatego mnie EVF nie obchodzi. Jak jeszcze jest tak cienki jak teraz (poza
> G1) to tym bardziej.

Oczywiście sprawdzałeś sam organoleptycznie wizjery GF1, EP2 i NX10,
żeby wygłaszać tak kategoryczne opinie?


>> Zupełnie jak u Panasa. Zresztą ciekawe czy Samsung podskoczy w tym
>> przypadku wyżej Olka, którego naleśnik bez softowych poprawiaczy jest po
>> prostu kiepski.
>
> To się okaże, ale podejrzewam, że i tak będzie całkiem nieźle.

Na podstawie...?


>>> EVF w stosunku do panasowego cienki.
>> No faktycznie, cyferki ma niższe. Koledzy mają lepsze katalogi :-P
>
> Są ludzie, którzy nie widzą różnicy pomiędzy kolejnymi czterema
> rozdzielczościami na ekranach LCD. Są i jest ich sporo. Dla nich
> rozdzielczość wyraża się w "czemu te ikonki są takie małe?".
> Prezentujesz dokładnie taki pogląd.

Głupoty opowiadasz. Prezentuję pogląd, że aby ocenić coś dość
subiektywnego, czy jest cieńkie, czy nie, muszę sam to wziąć w ręce i
obejrzeć z każdej strony. A nie podniecać się (bądź wręcz przeciwnie)
cyferkami z katalogu.


>>>> Której reszty? Panasa&Olka?
>>> Ogólnie do aparatów APS-C.
>> Czyli do jednak ciut innej ligi. A w porównaniu z FF to już wogóle
>> dramat.
>
> Primo: nie pisałem o pełnej klatce.
> Secundo: akurat przy identycznej wielkości matrycy osiągi związane z
> czułościami powinny być identyczne

Ale porównujesz jakąś klasę sprzętu, czy tak ogólnie? Bo w drugim
przypadku można by sięgnąć i po Hassle.


>> A informacje że to dokładnie ta sama matryca, co w np. GX20
>> czerpiesz z?
>
> Z komentarzy z pierwszego review. Np na dpreview uznali, że to
> najpradopodobniej dokładnie to co było w K7, czyli dokładnie tosamo co w
> k20d. Oczywiście nikt nie zna dokładnie oznaczenia i ich związku, ale
> jeśli jakość zdjęć jest identyczna, bardzo podobne cechy obrazu, a
> specyfikacja taka sama to jest to raczej pewne, że producent zastosował
> właśnie ten sam element. Zresztą, nawet jeśli jednak jest to sto razy
> nowsza i doskonalsza matryca, a nie widać tego w obrazowaniu to i tak
> czegokolwiek to nie zmienia.

Ja z końcowymi ocenami wolę poczekać na finalną wersję produktu i
materiał wynikowy nie tylko z syntetycznych testów, ale i codziennej
eksploatacji.


>>> Ta matryca przegrywała dwa lata temu z
>>> matrycami w aparatach nikona, sonego i canona.
>> Śmiałe stwierdzenie.
>
> Oczywiście to moje subiektywne zdanie, ale nawet jeśli postawić remis, bo
> 14Mpix, to jednak dzisiaj canon ma ofefnaście, a reszta podciągnęła sporo
> ISO.

Wbrew pozorm ISO z tej matrycy nie jest takie złe, na opinie o niej
często rzutuje fakt dość specyficznego podejścia Pentaxa do
odszumiania. Ciut słabiej jest pod względem dynamiki, a konkretniej w
światłach. Ale na to spory wpływ ma również obróbka w body, więc
jakiekolwiek wnioski są przedwczesne. Patrząc na sample z dpreview źle
nie jest, 1600 wygląda bardzo przyzwoicie, pokazane zdjęcia nie gryzą
po oczach przyciętą dynamiką.



>>> Przez ten czas czułości
>>> skoczyły conajmniej działkę, rozdzielczość matryc również. Jakoś inni
>>> mogą z powodzeniem zmieniać matryce co rok na nowszą.
>> Zwłaszcza Nikon.
>
> Co zwłaszcza nikon?

Zmienia matryce co rok.


> sony ma A550

A to jakaś rewelacja jest?


> Canon ma 7D, gdzie z kolei trochę więcej
> rozdzielczości i szumu, ale ogólnie jest nieźle.

Jak dla mnie to jest słabo - minimalny postęp w stosunku do 50D, który
był niemal zerowym postępem w stosunku do 40D. No dobra, rozdziałka
skoczyła, ale w praktyce ciężko ją wykorzystać.


> Zresztą przyjrzyj się komentarzom od K-x - padały tu takie, że ma
> najlepszą matrycę z pentaksów teraz.

IMHO - bo ma.


> I nikomu nie zależy na dwóch Mpix więcej, co na obrazie.

Ja od dawna tak mówię. Dla amatora (i wielu zawodowców) ~12 MPx
wystarczy do niemal wszystkiego.


>>> aparat nie ma stabilizacji w body, a w
>>> takich stałkach też miał nie będzie, dodatkowo rozdzielczość zdjęć
>>> dzisiaj na poziomie średnim i nie ma aż tak z czego skalować w dół.
>> Jasne, 14 MPx to nawet na www dziś nie starcza. A 30x20 to wyjdzie tak
>> paskudne, że nawet babcia z +8 dioptrami zauważy paskudne szumy :-P
>
> Zrozum, to co od dawna np forsuje Janek - wielkość w Mpix od dawna stała
> się parametrem jakościowym. Dużo Mpix można zrobić na mało z mniejszym
> szumem.

A można wziąć aparat który ma mniej i nie trzeba będzie skalować. Ale
oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy po nasiedzeniu się przy
obróbce będą twierdzić, że tak jest dla nich lepiej.


> Dlatego np. 7D nie ma tak złej matrycy, bo i po skalowaniu robi
> się całkiem niezła w osiągach iso, za to w niskich czułościach detal jest
> gratis.

Pod warunkiem dobrego szkła, gdzieś w zakresie f4-6.3. Super.


> Tutaj z 14Mpix nie zrobisz bezszumnego np. 12Mpix.

A po co mi "bezszumne" zdjęcia? W jakich powiększeniach to wychodzi?


> Po takim skalowaniu
> jest gorzej niż 12Mpix z niektórych aparatów out of box. Ten parametr
> jakościowy jest po prostu słaby. W niskim iso detal oczywiście gratis.

Dla porządku przypomnijmy, że swoje dywagacje dalej opierasz na
ektrapolacji z innych aparatów, bo NX10 jeszcze raczej w ręku nie
miałeś, a sampli wisi w necie kilka na krzyż.


>>> Dla mnie
>>> idealny byłby aparat z body z IS, szkiełko najlepiej właśnie dokładnie
>>> takie, do tego matryca jak np z D90 lub A550 i na deser stabilizacja.
>> Pisz petycję do producentów, chętnie się podpiszę.
>
> Jakaś szansa na to jeszcze jest, że taki aparat powstanie.

Za parę lat pewnie tak.


> Wystarczyłoby
> np, z A450 wywalić lustro, wizjer, zmienić akumulator na mniejszy, coś
> jeszcze zrobić z bagnetem.

Bierz młotek, dłuto i do dzieła! ;-)


> Canon czy nikon niestety pewnie nie zmuszą się do stabilizacji w body. a
> szkoda.

Cała nadzieja w Sony.


>>> W wielości GO da się, a do tego nie trzeba mieć tego konkretnego aparatu.
>> Taaaaa, różnica wręcz kolosalna.
>
> Taka, która zamienia obiektyw za 5000zł w obiektyw za 1000zł.

Dziwne, bo niemal wszyscy których znam kupując ultrajasne stałki robią
to przede wszystkim dla światła, nie GO. Ta wręcz bywa wadą. Śmiem
twierdzić, że ta różnica na poziomie pół-jednej działki dla znakomitej
większości będzie wogóle poza obszarem rozważań.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry