W dniu 2012-04-05 17:22, sundayman pisze:
>
>> Oczywiscie, że ma. Soldermaska minimalizuje upływności przez kurz i
>> wilgoć.
>
> No dobrze - oczywiście że ma. Ale przecież nie jest to podstawowa
> sprawa. Można sobie wyobrazić porządnie zaprojektowany zasilacz, który
> na g...ej płytce ręcznie wykonanej będzie niezawodny, i taki na super
> pozłacanej PCB , który się wywali przy pierwszym skoku zasilania do
> 240V, tak ?

Zazwyczaj jak kogoś stać na dobrą technologię to i na dobry projekt.

> Kluczowy jest jednak projekt i porządne komponenty, prawda ?
> Potem takie rzeczy jak np. rozmieszczenie komponentów (chociażby dla
> odpowiedniej konwekcji), itp.

To też jest kwestia na ile producent zaoszczędził na fazie
projektowania. Raczej założyłbym, że jak ktoś oszczędza na technologii i
na elementach to nie poszalał z forsą aby móc symulować EMC i własności
termiczne. Ani nie poświęcił dużo pieniędzy na badania gotowych produktów.

--
pozdrawiam
MD

do góry

Witam,

W dniu 2012-04-06 00:35, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
> dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
> dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
> większe w miedzi.

No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie moce?
A może to tylko napis na naklejce się zmienia? A te 600W to praca
dorywcza, A nominalnie nadal 150W? :)

Oglądając zasilacz 150W z przed 10 lat i ówczesny 600W w zasadzie trudno
dostrzec różnice. Zmieniają się tylko numerki na elementach.

Transformator - straty w rdzeniu (z zasady pracy niewielkie) mogą być
nieco lepsze, bo materiał lepszy (droższy?), ale 4 razy większa moc
wyjściowa to 16 razy większe straty w miedzi - w końcu (I^2)R? A klasa
temperaturowa karkasu to pewnie nadal 130*C.
Można zwiększyć częstotliwość i dać grubszy drut, ale gdzieś czytałem,
że częstotliwość zasilaczy sieciowych pozostała podobna...
Tranzystory te same, chyba nadal bipolarne. O ile przy MOSFETach można
walczyć o małe Rds, a tyle napięcie nasycenia bipolarnych chyba jest
podobne? A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam. Może kondensatory większej
pojemności, bo technologia się zmieniła (zapewne kosztem żywotności -
takie miniaturki).

Czyli faktycznie wtedy robili z dużym zapasem? Czy może komputery jakieś
oszczędniejsze są? :)

Sprawność 85%, to dla 600W jest 100W strat mocy! Ja się pytam - gdzie? :)


PS I faktycznie jest tak, że często zasilacz za 30zł i 80zł różni się
tylko nalepką, więc niby ponad 2 razy droższy, a to samo gówno. ;)
Podobno, który zasilacz solidniej wykonany ocenić można ważąc każdy. Tak
jak z bateriami (tego samego typu). :)


--
Pozdrawiam,
Dykus.

do góry

Hello Dykus,

Friday, April 6, 2012, 8:08:47 AM, you wrote:

>> Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
>> dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
>> dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
>> większe w miedzi.
> No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie moce?

A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
"moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.

> A może to tylko napis na naklejce się zmienia? A te 600W to praca
> dorywcza, A nominalnie nadal 150W? :)

Powiedzmy, że 400W.

> Oglądając zasilacz 150W z przed 10 lat i ówczesny 600W w zasadzie trudno
> dostrzec różnice. Zmieniają się tylko numerki na elementach.

Elementy czynne sa trochę lepsze.

> Transformator - straty w rdzeniu (z zasady pracy niewielkie) mogą być
> nieco lepsze, bo materiał lepszy (droższy?), ale 4 razy większa moc
> wyjściowa to 16 razy większe straty w miedzi - w końcu (I^2)R? A klasa
> temperaturowa karkasu to pewnie nadal 130*C.

Ale kiedyś ten zasilacz mógł pracować bez wiatraka. Obecny nie da
rady.

> Można zwiększyć częstotliwość

Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.

> i dać grubszy drut,

Naskórkowość nie pozwala. Robi się trochę wyższy rdzeń, żeby zwiększyć
powierzchnię okna i dać więcej drutów.

> ale gdzieś czytałem, że częstotliwość zasilaczy sieciowych pozostała
> podobna...

Dokładnie - bo nie ma sensu jej zwiększać.

> Tranzystory te same, chyba nadal bipolarne.

Nie - tranzystory sa mocniejsze trochę. Krótsze czasy przełączania,
mniejsze Vcesat, mniejsza Rthjc i większy SOAR.

> O ile przy MOSFETach można walczyć o małe Rds, a tyle napięcie
> nasycenia bipolarnych chyba jest podobne?

Straty na przełączniu zmalały.

> A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
> to nadal TO-220, a nic większego.
> Radiator taki sam. Wentylator taki sam.

Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.

> Może kondensatory większej pojemności, bo technologia się zmieniła
> (zapewne kosztem żywotności - takie miniaturki).

Jaka jest żywotność - sam widzisz.

> Czyli faktycznie wtedy robili z dużym zapasem?

Oj, tak :) Paręnaście lat temu w komputerze, na którym stał jeden z
moich BBSów zatarł się wiatrak w zasilaczu. Ponad dwa lata zasilacz
pracował bez wymuszonego chłodzenia 24h/dobę, 7 dni w tygodniu.

> Czy może komputery jakieś oszczędniejsze są? :)
> Sprawność 85%, to dla 600W jest 100W strat mocy!

105W...

> Ja się pytam - gdzie? :)

W powietrze! Na samych diodach po stronie wtórnej licz 1W na każdy 1A
pobieranego prądu. Już nazbierasz z 60W - to największe źródło strat.
Aktywne PFC zabiera 2-3%. Reszta pozostaje na tranzystorach i w
transformatorze.

> PS I faktycznie jest tak, że często zasilacz za 30zł i 80zł różni się
> tylko nalepką, więc niby ponad 2 razy droższy, a to samo gówno. ;)
> Podobno, który zasilacz solidniej wykonany ocenić można ważąc każdy.

Musiałbyś go z blachy wyciągnąć. Ta też przez lata mocno schudła...

> Tak jak z bateriami (tego samego typu). :)

Tu ma to troszkę sensu.


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości
>>> Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
>>> dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się
>>> 600W.
>> No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie
>> moce?

>A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
>"moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.

Skad sie jednak wziela :-)


>> A może to tylko napis na naklejce się zmienia? A te 600W to praca
>> dorywcza, A nominalnie nadal 150W? :)
>Powiedzmy, że 400W.

Mowisz ? Watomierza co prawda prawie nikt nie ma, ale wlaczy jakas
gre, dociazy system na maksa ... i moze tak godzine grac :-)


>Ale kiedyś ten zasilacz mógł pracować bez wiatraka. Obecny nie da
>rady.

Moze w tym problem. Te zasilacze laboratoryjne chinskie - siecowe, na
oko to trafu nie dalbym wiecej jak 40W. A jednak zasilacz daje na
wyjsciu 75W i trafo nie parzy.

>> Można zwiększyć częstotliwość
>Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
>pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.

Czyli od tej strony d* ..

>> A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
>> to nadal TO-220, a nic większego.
>> Radiator taki sam. Wentylator taki sam.

>Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
>powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
>łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
>większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.

Ale kontroli obrotow wiatraka chyba nadal nie ma.
I co bedzie po zatrzymaniu - licza na to ze plyta sie wylaczy zanim
zasilacz zadymi ?

J.

do góry

Hello J.F,

Friday, April 6, 2012, 2:09:58 PM, you wrote:

>>>> Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
>>>> dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się
>>>> 600W.
>>> No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie
>>> moce?
>> A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
>> "moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.
> Skad sie jednak wziela :-)

Moc obliczeniowa to iloczyn sporej ilości parametrów. W tym zakładanej
gestosci prądu.

[...]

>> Ale kiedyś ten zasilacz mógł pracować bez wiatraka. Obecny nie da
>> rady.
> Moze w tym problem. Te zasilacze laboratoryjne chinskie - siecowe, na
> oko to trafu nie dalbym wiecej jak 40W. A jednak zasilacz daje na
> wyjsciu 75W i trafo nie parzy.

Bo transformator jest przeciążalny.

>>> Można zwiększyć częstotliwość
>> Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
>> pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.
> Czyli od tej strony d* ..

Dokładnie. Liczba zwojów 3+4 daje dobre odwzorowanie napięć
wyjsciowych 5 i 12V, z uwzględnieniem spadków napięcia. Nie ma pary
liczb mniejszej, która by się nadawała.

>>> A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
>>> to nadal TO-220, a nic większego.
>>> Radiator taki sam. Wentylator taki sam.
>>Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
>>powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
>>łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
>>większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.
> Ale kontroli obrotow wiatraka chyba nadal nie ma.

W lepszych zasilaczach jest.

> I co bedzie po zatrzymaniu - licza na to ze plyta sie wylaczy zanim
> zasilacz zadymi ?

A skąd płyta ma "wiedzieć", że tani zasilacz ma problemy? Teoretycznie
powinien spaść PowerGood ale nie wszystkie (tanie) płyty go pilnują...


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:
(ciap)
> Ale o czym my piszemy - nie o masówce po 80PLN tylko raczej o
> porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
> transformatorów?

Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...



--
Włodek

do góry

Hello Włodzimierz,

Saturday, April 7, 2012, 9:43:29 PM, you wrote:

>> Ale o czym my piszemy - nie o masówce po 80PLN tylko raczej o
>> porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
>> transformatorów?
> Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...

Całkowita nisza.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia Sat, 7 Apr 2012 23:04:07 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
>>> Ale o czym my piszemy - nie o masówce po 80PLN tylko raczej o
>>> porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
>>> transformatorów?
>> Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...
>
> Całkowita nisza.

Bo ja wiem ... jesli sklep ktory wyrosl na tanim sprzecie ma na glownej
stronie zasilacz za 1200zl - to cos chyba jest na rzeczy
http://www.arest.pl/

A w ofercie zasilaczy kilkadziesiat, w tym sporo drogich. Powatpiewam czy
chcialo by im sie utrzymywac niechodliwy sprzet

Czyzbysmy dozyli czasow gdy zasilacz jest najdrozsza czescia peceta ?

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

> A w ofercie zasilaczy kilkadziesiat, w tym sporo drogich. Powatpiewam
> czy chcialo by im sie utrzymywac niechodliwy sprzet
>
> Czyzbysmy dozyli czasow gdy zasilacz jest najdrozsza czescia peceta ?

Zauważyłem niedawno taką rzecz, że tak zwany dobry zasilacz o mocy uznanej
za standawdową kosztuję X, a zasilacz tej samej firmy, który ma podaną moc
ze dwa razy większą, kosztuje już jakieś 3X. Ten mocniejszy jest dla tych,
co kupili jakąś hiperwypaśną kartę graficzną, która ma w wymaganiach wpisaną
właśnie taka moc zasilacza. Oglądałem oba, na oko niczym się nie różnią.

Na miejscu producenta, to ja bym do handlarzy osobno rozsyłał zasilacze,
a osobno naklejki na nie. To by mogło znacznie ograniczyć koszty logistyki
i przyspieszyć rotację towaru.

--
Jarek

do góry

W dniu 2012-04-05 16:59, sundayman pisze:
>
>> Jak najbardziej. Masz jakieś dane wskazujące na związek pomiędzy
>> niezawodnością a ceną?
>
> Ależ skąd. Np mercedes jest tylko przypadkowo droższy niż polonez. Prawda ?
Kiedyś :)
Dziś mój znajomy który od 15 lat tylko mercedesy i cała rodzina jego
również już podsumował swoje uwielbienie do marki.
Po ostatnim zakupie 2 lata temu stwierdził że z mercedesa się wyleczył
skutecznie. Potrzebuje auta niezawodnego, a nie prestiżowego :)
Ja się wyleczyłem z uwielbiania zasilaczy po 400pln, które padają po roku.
Ostatnie Modecomy smieszne spisują się u mnie dobrze. 4 sztuki
instalowane u mnie czy rodziny działają od 2-3 lat rewelacyjnie.
Bez przesady z tymi markami.


--

do góry