RoMan Mandziejewicz wrote:

> Hello Waldemar,
>
> Thursday, April 5, 2012, 7:14:04 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>>> Zapytam inaczej: ile w swoim życiu zaprojektowałeś i _wykonałeś_
>>> zasilaczy? Ile ich naprawiłeś?
>> Doceniam twoje doświadczenie, ale czy robiłeś urządzenia, które nie mogły
>> mieć, ze względu na przepisy, soldermaski?
>
> Mówimy o zasilaczach sieciowych. Do komputerów. PCtów - nie do sprzętu
> na orbitę. W kosmosie nie ma kurzu i wilgoci.

Akurat się mylisz. Znaczy kurzu nie ma, ale wilgotność jest (i jest
problemem). Na ISS nie jest tak źle, ale na MIRze mieliśmy >80% wilgotności
oraz pleśń (które to były dość wkur... znaczy denerwujące) i coponiektóre
ustrojstwa rzeczywiście przekroczyły Styx.

Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2012-04-05 00:07, PiteR pisze:
> sundayman pisze tak:
>
>> Ale, jak weźmiesz pod uwagę, że w razie małej obsuwy pociągnie
>> toto za sobą MOBO za 500
>
> no powiedzmy że kupię sobie taki
> http://www.proline.pl/?p=OCZ+ZS550W-EU
>
> ciekawe czy ma chociaż soldermaskę? ;)
> ma dużo dziurek to pewnie da się podejrzeć.
>
http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_245m.jpg
http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_247m.jpg
http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_246.jpg
http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_248.jpg

To jest akurat ZS 650W w środku. Jak dla mnie - bez rewelacji, nie widać
tu żadnej kosmicznej technologii, pojedyncza jedna główna przetwornica
robiąca wszystko na raz (i 3.3v z 5v robione później) te same błędy
konstrukcyjne co w wszystkich tanich zasilaczach. Np te elektrolity na
wyjściu, ukryte miedzy pęczkami przewodów - prędzej czy później zarosną
kurzem, zgrzeją się i będą spuchnięte.

Swoją drogą mam w szafie właśnie OCZ stealth Stream 2 700W, do
testowania mocnych zestawów. Działa, ok, ale mała pułapka - jak OCZ
zrobił zasilacz 700W? Wziął zasilacz 600W (dokładnie, nie ma różnic na
PCB) i zmostkował mu regulator temperaturowy wiatraka. Wiatrak daje cały
czas taki przeciąg, że tapety ze ściany zrywa za komputerem. Czyli model
600W = 700W tyle że ciszej chodzący jak jest słabiej obciążony...

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Hello Waldemar,

Thursday, April 5, 2012, 10:35:34 PM, you wrote:

>>>> Zapytam inaczej: ile w swoim życiu zaprojektowałeś i _wykonałeś_
>>>> zasilaczy? Ile ich naprawiłeś?
>>> Doceniam twoje doświadczenie, ale czy robiłeś urządzenia, które nie mogły
>>> mieć, ze względu na przepisy, soldermaski?
>> Mówimy o zasilaczach sieciowych. Do komputerów. PCtów - nie do sprzętu
>> na orbitę. W kosmosie nie ma kurzu i wilgoci.
> Akurat się mylisz. Znaczy kurzu nie ma, ale wilgotność jest (i jest
> problemem). Na ISS nie jest tak źle, ale na MIRze mieliśmy >80% wilgotności
> oraz pleśń (które to były dość wkur... znaczy denerwujące) i coponiektóre
> ustrojstwa rzeczywiście przekroczyły Styx.

W Mirze na pewno - to stara stacja i tam na pewno nawet kurz był. W
koncu kurz to nie tylko piasek ale przede wszystkim naskórek, włosy,
roztocza a Mir się przeciez tez palił, czyli i popiół. Ale sam
potwierdzasz, że w takich warunkach soldermaska zmniejsza ryzyko
awarii - nieprawdaż?

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello BartekK,

Thursday, April 5, 2012, 10:40:56 PM, you wrote:

>>> Ale, jak weźmiesz pod uwagę, że w razie małej obsuwy pociągnie
>>> toto za sobą MOBO za 500
>> no powiedzmy że kupię sobie taki
>> http://www.proline.pl/?p=OCZ+ZS550W-EU
>> ciekawe czy ma chociaż soldermaskę? ;)
>> ma dużo dziurek to pewnie da się podejrzeć.
> http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_245m.jpg
> http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_247m.jpg
> http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_246.jpg
> http://www.purepc.pl/files/Image/artykul_zdjecia/201
2/Test_25_PSU/photo/test_psu_650w_750w_antec_corsair
_bequiet_enermax_fsp_lepa_cougar_ocz_seasonic_therma
ltake_tagan_xfx_248.jpg
> To jest akurat ZS 650W w środku. Jak dla mnie - bez rewelacji, nie widać
> tu żadnej kosmicznej technologii, pojedyncza jedna główna przetwornica
> robiąca wszystko na raz (i 3.3v z 5v robione później) te same błędy
> konstrukcyjne co w wszystkich tanich zasilaczach. Np te elektrolity na
> wyjściu, ukryte miedzy pęczkami przewodów - prędzej czy później zarosną
> kurzem, zgrzeją się i będą spuchnięte.
> Swoją drogą mam w szafie właśnie OCZ stealth Stream 2 700W, do
> testowania mocnych zestawów. Działa, ok, ale mała pułapka - jak OCZ
> zrobił zasilacz 700W? Wziął zasilacz 600W (dokładnie, nie ma różnic na
> PCB) i zmostkował mu regulator temperaturowy wiatraka. Wiatrak daje cały
> czas taki przeciąg, że tapety ze ściany zrywa za komputerem. Czyli model
> 600W = 700W tyle że ciszej chodzący jak jest słabiej obciążony...

Zwróć uwagę na jedną rzecz - obecne zasilacze o mocy 600W są mniejsze
od zasilaczy komputerów XT o mocy 150W. Tyle, że awaria zasilacza XT
to było zdarzenie mało prawdopodobne, zdarzające się tylko starym,
KILKUNASTOLETNIM zasilaczom, często "przerabianych" (poprzez
przełożenie jednego przewodu +5V we wtyczce) na AT.

Wspólczesne zasilacze przeżywają gwarancję i na tym koniec. I
rzeczywiście - prędzej spuchną kondensatory niż od kurzu pojawią się
przebicia między ścieżkami :(


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

BartekK pisze tak:

> To jest akurat ZS 650W w środku.

fajny test, tnx

--
Piter

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Hello Waldemar,
>
> Thursday, April 5, 2012, 10:35:34 PM, you wrote:
>
>>>>> Zapytam inaczej: ile w swoim życiu zaprojektowałeś i _wykonałeś_
>>>>> zasilaczy? Ile ich naprawiłeś?
>>>> Doceniam twoje doświadczenie, ale czy robiłeś urządzenia, które nie
>>>> mogły mieć, ze względu na przepisy, soldermaski?
>>> Mówimy o zasilaczach sieciowych. Do komputerów. PCtów - nie do sprzętu
>>> na orbitę. W kosmosie nie ma kurzu i wilgoci.
>> Akurat się mylisz. Znaczy kurzu nie ma, ale wilgotność jest (i jest
>> problemem). Na ISS nie jest tak źle, ale na MIRze mieliśmy >80%
>> wilgotności oraz pleśń (które to były dość wkur... znaczy denerwujące) i
>> coponiektóre ustrojstwa rzeczywiście przekroczyły Styx.
>
> W Mirze na pewno - to stara stacja i tam na pewno nawet kurz był. W
> koncu kurz to nie tylko piasek ale przede wszystkim naskórek, włosy,
> roztocza a Mir się przeciez tez palił, czyli i popiół. Ale sam
> potwierdzasz, że w takich warunkach soldermaska zmniejsza ryzyko
> awarii - nieprawdaż?

Potwierdzam. Tylko w takim otoczeniu, gdzie możliwe jest lokalne zwiększenie
koncentracji tlenu jest niestety niebezpieczna, bo łatwopalna. W każdym
razie musieliśmy robić specjalne płytki bez soldermaski i pokrywać
specjalnym klejem. Ale tutaj już ulecieliśmy conieco w kosmos :-).

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2012-04-05 19:19, Irokez pisze:
> Użytkownik "sundayman" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:jlkj96$kue$1@inews.gazeta.pl...
>>> Ale kolega ma racię.
>>> Kiedyś wrzucałem tu fotki rozebranego zasilacza do przemysłowego
>>> ręcznego skanera kodów kreskowych. Funkiel nówka za przemysłową kasę
>>> która strzeliła po pierwszym włączeniu do gniazdka. Jak rozebrałem toto
>>> z ciekawości to takiej rzeźby w środku to dawno nie widziałem (chinczyk
>>> chyba naprawiał co fabrycznie podczas testu z dymem poszło i mu się nie
>>> udało, bo poza fabryką znowu strzeliło).
>> A czy ja gdzieś napisałem, że jak drogo to na pewno dobrze ?
>> Ja tylko mówię, że statystycznie lepiej = drożej.
>> Oczywiście można zrobić taniej i dobrze, albo drogo i do dupy.
>> Ale przy produkcji masowej jednak jest tak, że tanio zazwyczaj oznacza
>> tanie (stare, o gorszych parametrach) podzespoły, obcinanie kosztów na
>> czym się da, itp.
>
> Statystycznie tak.
> Statystycznie jakiś tam związek jest.
> Jednak nie ma żadnej gwarancji że lepiej.

Ale statystycznie lepiej to oznacza po prostu wyższą niezawodność. Na
studiach miałem nawet przedmiot zwany "Niezawodność elementów
elektronicznych" i był to po prostu rachunek prawdopodobieństwa i
statystyka. Teza o pełnej gwarancji jest bez sensu. Nieograniczona
gwarancja, czyli nieskończony czas życia jest ideałem który teoretycznie
mógłby być spełniony za nieskończenie dużą kasę.

> Codegen zasilacze ciągneły ze
> sobą płytę. A z tej samej półki cenowej miałem Modecom i jeden zaczął
> robić problemy po 5 latach (wystarczyło kondki wymienić), drugi dymił
> ale windows sobie dziarsko wstawał bez problemu. Nic nie padło więcej.
>
> Czyli można tanio dobrze a można i konstrukcję zrąbać.

Analiza pojedynczych przypadków ma zapewne swój urok. Jak miałem
problemy ze spontanicznymi restartami kompa. Zamieniłem "zwykły"
zasilacz - będący w kupnej obudowie (pewnie odpowiednik klasy cenowej 60
- 80), na Rasurbo za 260 zł. Nie dość, że jest cichutko (wolnoobrotowy
duży wentylator), to nie mam problemów z kompem.

> O patrz ajphony za ponad 2 koła żółkną wyświetlacze od sony

W tym wypadku płacisz za dizajn i za przynależność do "lepszej" grupy a
nie za niezawodność.



--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2012-04-05 23:10, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Zwróć uwagę na jedną rzecz - obecne zasilacze o mocy 600W są mniejsze
> od zasilaczy komputerów XT o mocy 150W. Tyle, że awaria zasilacza XT
> to było zdarzenie mało prawdopodobne, zdarzające się tylko starym,
> KILKUNASTOLETNIM zasilaczom
Ale dlaczemu? Bo kiedyś przetwornica chodziła na kilka(naście) kHz, z
dużym transformatorem, dużym radiatorem, dużą bezwładnością termiczną, w
ogóle była mocno na zapas. A dzisiaj - setki kHz, czasy przełączania
króciutkie, wszystko wyśrubowane na styk, po stronie sieci prawie brak
prostowania bo PFC, wystarczy spuchnięcie kondensatorów, utrata
parametrów przez jakiś gasik - i wszystko odlatuje w kosmos.
W dodatku nikt nie wymaga by to było zaprojektowane i zbudowane
solidnie - ma tylko wytrzymać gwarancję, a statystyczny klient też się
nie zna, i kupi albo tanie, albo kolorowe/z bajerami. Wystarczy
podpłacić parę testów i recenzji, i zasilacz, tak samo marny jak
wszystkie inne podobne, nagle jest cudowny i wspaniały. A prawda jest
taka, że póki działa i jest nowy, to każdy z nich jest tak samo dobry.
Różnice widać dopiero np oglądając kamerą termowizyjną wnętrze podczas
pracy...

Wg mnie (a specem od budowania zasilaczy nie jestem, choć kilka
impulsowych popełniłem) brakuje na rynku np dobrych zasilaczy ATX o
małej mocy, ale wysokiej sprawności, niezawodności i ogólnej kulturze.
Obecnie komputer "biurowy" statycznie pobiera ~35-40W, w szczycie 70W, a
najsłabszy dostępny zasilacz 300-350W ma szytową sprawność ~70% maks, a
w tak małym obciążeniu - to pewnie gorzej niż 50%. Zasilacz
super-sprawny, czyli jakieś 80+ bronze itp - to znów tylko konstrukcje
jakieś po >500W, czyli też nie do tego zastosowania.
Drugi temat - to zasilacz z wbudowanym UPSem, robiłem już takie
wynalazki pod jakieś zastosowanie, i też problemu technicznego nie ma, a
na rynku tego nie widać. A przecież nie problem zrobić przetwornice
12/24V DC na ~360V DC, która daje napięcie udające "wyprostowaną sieć",
tak że dalsza część zasilacza nawet nie wie, czy chodzi z sieci czy
akumulatora? (plus układ ładowania i przełączania, ale to już banalne).
Robiłem to na gratach z dwóch zasilaczy (jeden sprawny jako zasilacz,
drugi identyczny - trafo taktowane "od tyłu" z niskiego na wysokie
napięcie) i wszystko się mieściło w puszce ATX (oprócz akumulatora).


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

W dniu 2012-04-05 14:20, JK pisze:
> W dniu 2012-04-05 03:18, Mario pisze:
>> W dniu 2012-04-04 23:54, JK pisze:
>>> W dniu 2012-04-04 23:06, sundayman pisze:
>>>>
>>>>> za 600zł to można kupić np aparat co filmuje
>>>>> w HD, dvd, blureja,
>>>>> wiertarkę sds, tuner sat wypas, rejestrator
>>>>> na 4 kamery i wyjściem w
>>>>> LAN, malutki telewizor.
>>>>>
>>>>> Nie skuszą mnie tymi kolorowymi wtyczkami i
>>>>> kabelkami w oplocie ;)
>>>>
>>>> Ale, jak weźmiesz pod uwagę, że w razie małej
>>>> obsuwy pociągnie toto za sobą MOBO za 500, CPU
>>>> za 1100, GPU za 1500, to imho lepiej jednak
>>>> kupić coś, co nie czyha na pierwszą lepszą
>>>> okazję, żeby wylecieć efektownie w kosmos.
>>>
>>> I twierdzisz, że wyższa cena gwarantuje
>>> bezpieczeństwo?
>>
>> Ale wyczuwasz różnicę między pojęciem
>> "gwarancja bezpieczeństwa" a "wyższa
>> niezawodność"?
>>
>
> Jak najbardziej. Masz jakieś dane wskazujące na związek pomiędzy
> niezawodnością a ceną?

Wielokrotnie się przekonałem, że jak kupię tanie narzędzie to mi się
błyskawicznie zniszczy. Jeśli chodzi o zasilacze to nie mam danych
zebranych na odpowiednio dużej próbce. Tak jak pisałem obok, w moim PC
wymieniłem tani zasilacz na droższy i problemy się skończyły. Przy
wyborze kierowałem się dyskusjami na forach komputerowych i dla graczy.
Nie każdy drogi był oceniany jako dobry, ale wybrałem coś co było nie
bardzo drogie a miało dobre opinie. Ale cena i tak była 3-4 razy większa
od tych całkiem tanich.
Spotkałem się też z odwrotną sytuacją. U klienta z niewłaściwą
instalacją zasilającą były zaburzenia, które przez komputer przenosiły
się do sieci przemysłowej obsługującej system DCS i wieszały całe
sterowanie procesem. Na kilka miesięcy pomagała zmiana zasilacza na
inny. No i tu nie było reguły, bo raz dałem pięknego OCZ a efekty były
żałosne i w pośpiechu musiałem go wymieniać na byle jaki zasilacz :)
Problemy się skończyły gdy klient poprawił instalację.

--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello BartekK,

Friday, April 6, 2012, 12:23:08 AM, you wrote:

>> Zwróć uwagę na jedną rzecz - obecne zasilacze o mocy 600W są mniejsze
>> od zasilaczy komputerów XT o mocy 150W. Tyle, że awaria zasilacza XT
>> to było zdarzenie mało prawdopodobne, zdarzające się tylko starym,
>> KILKUNASTOLETNIM zasilaczom
> Ale dlaczemu? Bo kiedyś przetwornica chodziła na kilka(naście) kHz,

Bzdura - tak samo jak dzisiaj na 20+ kHz. Kto chciałby słuchać
piszczenia zasilacza?

> z dużym transformatorem, dużym radiatorem,

Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
większe w miedzi.

> dużą bezwładnością termiczną, w ogóle była mocno na zapas. A dzisiaj
> - setki kHz, czasy przełączania króciutkie, wszystko wyśrubowane na
> styk, po stronie sieci prawie brak prostowania bo PFC,

A skąd pomysł, ze PFC oznacza brak prostowania? Kondensator
wygładzajacy masz za PFC.

[...]

> Wg mnie (a specem od budowania zasilaczy nie jestem, choć kilka
> impulsowych popełniłem) brakuje na rynku np dobrych zasilaczy ATX o
> małej mocy, ale wysokiej sprawności, niezawodności i ogólnej kulturze.
> Obecnie komputer "biurowy" statycznie pobiera ~35-40W, w szczycie 70W, a
> najsłabszy dostępny zasilacz 300-350W ma szytową sprawność ~70% maks,

Straszne bzdury opowiadasz. Zasilacze ATX nie schodzą ze sprawnością
poniżej 80%. Trzeba się bardzo starać, żeby to spieprzyć i nikomu na
tym nie zalezy.

> a w tak małym obciążeniu - to pewnie gorzej niż 50%.

Nie mniej niż 70% przy 20% obciążenia. Inaczej na rynek się nie
przebije.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry