On Mon, 6 Apr 2009, dominik wrote:

> Dariusz W. pisze:
>
>> Nie widzisz roznicy miedzy luminancja a chrominancja w obrobce przez aparat
>> i stad ciezko Ci to... tlumaczyc.
>
> Zaczarowana luminancja :)
> Rzeczywiście ciężko sobie ją wyobrazić.

Ano. Bo "prosty model" nie działa.

> Chciałbym wiedzieć jak aparat rejestruje tylko ją dla każdego piksela jak to
> twierdzisz :)

I w tym cały pic - w szukaniu założenia że "aparat rejestruje".
Żeby było śmieszniej, aparat rejestruje luminancję w tym co nazywa się
potocznie "kanałem zielonym" (filtr z grubsza pokrywa się z ch-ką
luminancji!).
Wywiedzenie, że z pozostałych kanałow da się *również* wyciągnąć
informację o szczegółach wymaga przyjęcia pewnego założenia.
I po nim cała reszta jest już naprawdę prosta :)
Tak samo jak to, że powinny wystąpić artefakty w miejscach istotnej
zmiany koloru (i one tam są).

*Zakładając*, że wycinek (mały) obrazu statystycznie zawiera małe
zmiany koloru, czyli że można potraktować go (wycinek) jako
"pokolorowany obraz cz-b" mamy odpowiedź skąd informacja o luminancji.

I oczywiście prawda - bardzo kiepsko to założenie sprawdza się na
końcach widma (skrajnie czerwony i skrajnie niebieski, bez
"szarości").

>> Samo przeskalowanie z aparatu 12 Mpix do 2 Mpix powoduje DUUUZZEEE straty w
>> rozdzielczosci obrazu. (to nie kolor !!!)
>> TRACISZ INFORMACJE O ROZDZIELCZOSCI (luminancji)
>
> Ziew :)
> Zrób zdjęcie :)

To niech przedpiśca robi, bo nie mam aparatu 12 Mpix pod ręką ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
>> Chciałbym wiedzieć jak aparat rejestruje tylko ją dla każdego piksela
>> jak to twierdzisz :)
> I w tym cały pic - w szukaniu założenia że "aparat rejestruje".
> Żeby było śmieszniej, aparat rejestruje luminancję w tym co nazywa się
> potocznie "kanałem zielonym" (filtr z grubsza pokrywa się z ch-ką
> luminancji!).

Ale kolega uważa, że rejestruje osobno kolory, a osobno luminancję, do
tego w każdym jednym pikselu. Dlatego go ciągnę za język pytając jak to
ten aparat robi według niego.
To, że zielony pi razy drzwi to przypomina, a jest go 2x więcej od
innych barw to inna sprawa. Jest to jednak zielony + algorytm
uzupełniania. W porównaniu jest to do pikseli które mają pełnię informacji.


> Wywiedzenie, że z pozostałych kanałow da się *również* wyciągnąć
> informację o szczegółach wymaga przyjęcia pewnego założenia.
> I po nim cała reszta jest już naprawdę prosta :)
> Tak samo jak to, że powinny wystąpić artefakty w miejscach istotnej
> zmiany koloru (i one tam są).

No artefaktów jest trochę więcej niż to co opisujesz ;)
Głównym jest to co robi filtr AA, ale jest tak nie bez przyczyny.


>> Ziew :)
>> Zrób zdjęcie :)
> To niech przedpiśca robi, bo nie mam aparatu 12 Mpix pod ręką ;)

Możesz sobie przeliczyć ile masz Mpix i próbować wobec taki kawałek
ekranu sfotografować :) Powodzenia :)

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

On Mon, 6 Apr 2009, dominik wrote:

> Ale kolega uważa, że rejestruje osobno kolory, a osobno luminancję, do tego w
> każdym jednym pikselu. Dlatego go ciągnę za język pytając jak to ten aparat
> robi według niego.

A to co innegio :)

>>> Zrób zdjęcie :)
>> To niech przedpiśca robi, bo nie mam aparatu 12 Mpix pod ręką ;)
>
> Możesz sobie przeliczyć ile masz Mpix i próbować wobec taki kawałek ekranu
> sfotografować :) Powodzenia :)

*Ekranu*?? To o czymś nie wiem, nie doczytałem :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
>> Ale kolega uważa, że rejestruje osobno kolory, a osobno luminancję, do
>> tego w każdym jednym pikselu. Dlatego go ciągnę za język pytając jak
>> to ten aparat robi według niego.
> A to co innegio :)

Cytat sobie sam możesz wyciągnąć :)


>> Możesz sobie przeliczyć ile masz Mpix i próbować wobec taki kawałek
>> ekranu sfotografować :) Powodzenia :)
> *Ekranu*?? To o czymś nie wiem, nie doczytałem :]

Tak, ekranu. Full-HD to określenie rozdzielczości w TV. Nie ma filtra
AA, nie ma bayera, jest konkretna rozdzielczość i "pełne piksele".
Pisałem, że kolega porównuje urządzenie do pobierania obrazu z takim
które je wyświetla.

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

On Tue, 7 Apr 2009, dominik wrote:

>>> Możesz sobie przeliczyć ile masz Mpix i próbować wobec taki kawałek ekranu
>>> sfotografować :) Powodzenia :)
>> *Ekranu*?? To o czymś nie wiem, nie doczytałem :]
>
> Tak, ekranu. Full-HD to określenie rozdzielczości w TV. Nie ma filtra AA, nie
> ma bayera, jest konkretna rozdzielczość i "pełne piksele".

No, nie ma tak dobrze.
To że piksele są "pełne" (RGB) nie zmienia tego, że są w większości
rozwiązań rozłożone na płaszczyźnie, a niekoniecznie prezentowane
jak pojedyncze 3-kolorowe punkty.
Propozycja sfotografowania "kawałka ekranu" jest w takim układzie
mało użyteczna - przy porównywalnej rozdzielczości, a ze względu na
"powierzchniowość" danych nieporównywalność wymaga kwadratowego
odstępu, nijak nie będzie można dojść, które szkody w obrazie wynikają
z błędów prezentacji a które z błędów fotografowania.

> Pisałem, że kolega
> porównuje urządzenie do pobierania obrazu z takim które je wyświetla.

Jak chodzi o tęczowe obwódki, to "zasługi" mamy po obu stronach,
właśnie z powodu stosowania tu i tam jednokolorowych pikseli
(w trzech kolorach) :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Witaj !

Nie bylo mnie tutaj jakos czas... ;)

Aby nie bawic sie w pisanie i pisanie... Porobilo sie watkow...

Mam uczciwa propozycje -
Przyjedz do mnie ze swoja kamera FULL-HD i zrobimy eksperyment.

Pamietaj... Twierdziles, ze FULL-HD bedzie nawet... lepszy niz
obraz z aparatu z 12 Mpix ;)

Ja twierdze, ze gorszy w stosunku
do obrazu z 12 Mpix matrycy aparatu fotograficznego ;)

Mam na uwadze szczegolowosc obrazu w obu przypadkach.


Zrobimy taki sam kadr jakiegos skomplikowanego elementu
i zobaczymy ktory obraz zawiera wiecej szczegolow i bedzie po sprawie.

1. Wez pod uwage jeszcze, ze RAW-a trzeba obrobic i eksperyment
bedzie mial tutaj tez koncowa obrobke fotografii na wzgledzie.

2. Klatka z FULL-HD jest postacia koncowa wiec nie wymaga
zadnej obrobki



Zapraszam do Bydgoszczy na test.


Wyniki eksperymentu umiescimy gdzies na stronie i kolezanki
i koledzy sami ocenia gdzie jest lepiej a gdzie gorzej.


--
Pozdrawiam
Dariusz W.

Usun z e-mail znaki x.

do góry

Dariusz W. pisze:
> Witaj !
> Nie bylo mnie tutaj jakos czas... ;)
> Aby nie bawic sie w pisanie i pisanie... Porobilo sie watkow...
> Mam uczciwa propozycje -
> Przyjedz do mnie ze swoja kamera FULL-HD i zrobimy eksperyment.

Po pierwsze nie jest uczciwą propozycją pisanie "przyjedź do mnie..."
zwłaszcza, że nie mam blisko. Nie mam też niestety czasu na wycieczki,
tym bardziej jeszcze, że chodzi o błahostkę, taki mały spór i wykazanie
swojej racji nie jest dla mnie kluczową sprawą. Chętnie przyznam Ci
rację o ile oczywiście mnie przekonasz, ale niestety tego nie robisz,
tylko się wykręcasz.

Po drugie - nie wiem czy wynikało to gdziekolwiek i jakkolwiek, ale nie
mam niestety JAKIEGOKOLWIEK urządzenia, które by potrafiło rejestrować
obraz jakości FullHD. Samo oznaczenie nie mówi o kamerze, nie jest
ściśle związane z urządzeniem nagrywającym nawet. Tak samo jak VGA nie
mówi czy to z aparatu wychodzi obraz 640x480 czy to ekran ma dokładnie
taką rozdzielczość. Nie ma tu więc słowa o jakimkolwiek urządzeniu -
jest za to mowa dokładnie o tym ile idealny obraz zawiera informacji -
czyli że składa się z tylu rzędów, tylu kolumn, a każdy piksel pokazuje
taki i taki zakres kolorów.


> Pamietaj... Twierdziles, ze FULL-HD bedzie nawet... lepszy niz
> obraz z aparatu z 12 Mpix ;)

Dla ścisłości to wątpiłem, że 12Mpix w tradycyjnym ujęciu cyfrówkowym,
czyli matryca z bayera wraz z filtrem AA będzie w stanie przenieść tyle
szczegółów co obraz FullHD.
Reszta się zgadza.


> Ja twierdze, ze gorszy w stosunku
> do obrazu z 12 Mpix matrycy aparatu fotograficznego ;)

Jak już wspominałem - skala o której pisałeś sprawia, że bez problemu
jesteś w stanie udowodnić swoje racje. Dziwię się, że tego nie robisz, a
zamiast tego po prostu wymigujesz.


> Mam na uwadze szczegolowosc obrazu w obu przypadkach.

Nie uciekajmy proszę w jakąkolwiek stronę.

Załóżmy pewne uproszczenie - masz w laptopie zepsuty ekran LCD o
rozdzielczości FullHD, niestety dokładnie tak jak ten, który ja posiadam
i skutkuje to bardzo nieprzyjemnym efektem - co druga linia jest
jaśniejsza. Jesteś w stanie coś takiego spokojnie odtworzyć u siebie -
tzn stworzyć obrazek w PS, na który nałożysz maskę (co drugą linię) i
podjaśnisz. Jako, że znakomita większość ekranów posiada piksele złożone
z wąskich pasków RGB to pokaż proszę różnicę w pionie pomiędzy
poszczególnymi wierszami na zdjęciu 12Mpix. Odpadnie problem, że ekran
nie ma idealnych pikseli (bez pasków).
Jeśli będziesz w stanie to zrobić - bez problemu udowodnisz, że FullHD
to mniej informacji.
Wierz mi, że sam próbowałem i niestety mi się nie udało właśnie 12Mpix.
Nie byłem w stanie wychwycić z ekranu wierszy i pokazać ich na zdjęciu.
Niestety.


> Zrobimy taki sam kadr jakiegos skomplikowanego elementu
> i zobaczymy ktory obraz zawiera wiecej szczegolow i bedzie po sprawie.

Upierasz się, że FullHD to tyczy się z pewnością kamery, ale niestety
tak nie jest. To określenie rozdzielczości, zdaje się że dokładnie
1920x1200 pikseli. Te piksele nie są jakkolwiek interpolowane, nie ma
też filtra który rozmywa coś, nie występuje mora związana z pobieraniem
obrazu czy cokolwiek takiego. To po prostu wynikowy obraz a czy
pokazujesz to na laptopie, monitorze czy na plaźmie 36 cali to inna
sprawa. Liczy się informacja.
To jak sobie radzą kamery - nie mam zielonego pojęcia. Wiem tylko jak
trudno złapać aparatem 12Mpix cały obraz z monitora FullHD i pokazać
detal na poziomie pojedynczej linii. Chętnie przekonam się, że to ja
czegoś nie potrafię, lub skopałem po prostu.


> 1. Wez pod uwage jeszcze, ze RAW-a trzeba obrobic i eksperyment
> bedzie mial tutaj tez koncowa obrobke fotografii na wzgledzie.

Obróbka plików RAW nie dodaje informacji do nich, może tylko tuszować
pewne wady lub ustawiać konkretne parametry danej ekspozycji. To że
możesz RAW podostrzyć, wywalić winietę, ustawić balans itd. nie ma w tym
konkretnym porównaniu jakiegokolwiek znaczenia.


> 2. Klatka z FULL-HD jest postacia koncowa wiec nie wymaga
> zadnej obrobki

A Ty znów o konkretnym formacie zapisu. Jeszcze raz Ci powtarzam -
FullHD nie mówi o tym, czy to jest monitor, który wyświetla 1920x1200,
czy telewizor o tej rozdzielczości, czy jeszcze kamera która wypluwa z
siebie plik z filmem który tak się określa. FullHD tyczy się
rozdzielczości. W przypadku monitora i telewizora nie ma wytycznych co
do sposobu rozmieszczenia subpikseli, jest tylko mowa o tym, że
urządzenie to dostaje obraz o takiej liczbie informacji. Ono wie, że
piksel 1,1 ma kolor rgb(10,239,42), następny tyle, następny tyle... itd.
Czy to będzie wyświetlone jako trzy paseczki RGB czy jako RBG czy może w
naprzemiennych trójkątnych pikselach złożonych z R+GB i GB+R to już bez
znaczenia. Tak czy inaczej ma mniej więcej to wyświetlić (lepiej lub
gorzej).
Podobnie kamery oznaczone FullHD nie są kamerami, które mają śliczną
matrycę w postaci idealnych pikseli pobierających dokładnie 1920x1200.
Tam może być matryca 6Mpix albo nawet 0,3Mpix interpolowane do FullHD.
Matrycę jakoś trzeba zrobić, żeby pobierała kolorowy obraz. Kwestia
szczegółów na poziomie pikseli jest.... zupełnie inną. W każdym razie
FullHD określa teoretyczną rozdzielczość i ilość informacji.


> Zapraszam do Bydgoszczy na test.

Równie dobrze mógłbym Ci napisać, że zapraszam do Krakowa czy Rzeszowa
na test. Wątpię jednak, że przyjedziesz, konfrontacja nie da też nic
ponadto co możemy ustalić online.


> Wyniki eksperymentu umiescimy gdzies na stronie i kolezanki
> i koledzy sami ocenia gdzie jest lepiej a gdzie gorzej.

Zamiast tego wolałbym najpierw otrzymać odpowiedzi na pytania, które
powycinałeś w tej odpowiedzi. Specjalnie Cię podpuszczałem, żebyś się
nad odpowiedzią porządnie zastanowił, a Ty to wszystko wywaliłeś i
zamiast tego jest "uczciwa propozycja", której niestety nie przyjmę i
nazwę "niepoważną" i "wymiganiem się".
W odpowiedzi proszę załącz poprzednią wiadomość. Chętnie sam Ci przyznam
rację o ile tylko będziesz ją miał. :)

Pozdrawiam słodko :)



--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

Witaj !

>Dariusz W. pisze:
>> Witaj !
>> Nie bylo mnie tutaj jakos czas... ;)
>> Aby nie bawic sie w pisanie i pisanie... Porobilo sie watkow...
>> Mam uczciwa propozycje -
>> Przyjedz do mnie ze swoja kamera FULL-HD i zrobimy eksperyment.
>
>Po pierwsze nie jest uczciw? propozycj? pisanie "przyjed? do mnie..."
>zw?aszcza, ?e nie mam blisko. Nie mam te? niestety czasu na wycieczki,
>tym bardziej jeszcze, ?e chodzi o b?ahostk?, taki ma?y spór i wykazanie
>swojej racji nie jest dla mnie kluczow? spraw?. Ch?tnie przyznam Ci
>racj? o ile oczywi?cie mnie przekonasz, ale niestety tego nie robisz,
>tylko si? wykr?casz.

Jest uczciwa propozycja z uwagi na to, ze nie chce zadnych
nieuczciwych chwytow i ewentualne oskarzenie o preparowanie wynikow testu.

Co do wykazywania racji daje rowne szanse i te same warunki
testu.

Nie wiem co to ma wspolnego z wykrecaniem sie ?

Po prostu stwierdzilem, ze nie ma sensu debatowac z Toba
bo i tak bedziesz twierdzil swoje (bledne wnioski) stad... zaproszenie
do testu i bedziesz mial okazje udowodnic swoje racje a ja swoje.

Sprawa jest czysta i prosta ;)

>
>Po drugie - nie wiem czy wynika?o to gdziekolwiek i jakkolwiek, ale nie
>mam niestety JAKIEGOKOLWIEK urz?dzenia, które by potrafi?o rejestrowa?
>obraz jako?ci FullHD.

Nawet gdybym mial FULLHD to i tak poprosilbym Ciebie o
obecnosc przy tescie i poswiadczenie ze byl zrobiony
bez lipy.

>
>
>> Mam na uwadze szczegolowosc obrazu w obu przypadkach.
>
>Nie uciekajmy prosz? w jak?kolwiek stron?.


Chlopie... Jeszcze raz Ci pisze... Przyjedz na eksperyment
i wykaz mi swoje racje w praktyce ;)

Bo... Jak na razie to... filozofujesz... A ja nie mam
czasu na pisanie o pisaniu tym bardziej ze nie rozumiesz
calego tematu albo robisz to celowo...

--
Pozdrawiam
Dariusz W.

Usun z e-mail znaki x.

do góry