W dniu 13.04.2018 o 10:09, Lewis pisze:

> Zwykła sonda wąskopasmowa "stroi" mieszankę w CL jako tako w okolicy
> AFR=14.7 czyli lambda = 1 co dale ma w zasadzie w dupie i gazownik bez
> sondy szerokopasmowej może sobie jedynie wywróżyć po napięciu sondy czy
> ma ubogo czy bogato a nie czy ma właściwy afr.

Ale w CL niezależnie od tego co gazownik nastawi i tak ECU będzie dążyło
do lambda 1 (w uproszczeniu) dopóki się korekty nie skończą. Dopóki
sonda jest sprawna to w zasadzie jak nie mamy doczynienia z wyjątkowym
paprakiem, to może nie optymalnie ale jako tako się wystroi w
autokalibracji. Potem można podejrzeć korekty, zmianę czasów wtrysków
przy przełączaniu i w dwie osoby nawet bez sondy szerokopasmowej całkiem
dobrze wystroisz.

Shrek

do góry

W dniu 2018-04-13 o 18:06, Shrek pisze:

>>>> Mało kto jest w stanie zauważyć różnice kilku procentową.
>>>
>>> No właśnie. A skoro nie odczuwa, to z jego punktu widzenia nie ma
>>> różnicy.
>>
>> Nie rozmawiamy o "jego punkcie widzenia" tylko ostanie faktycznym.
>
> Stan faktyczny jest taki, że skoro nie widzi różnicy, to znaczy że tylk
> na taką niewidoczną różnicę się godzi.

:-)


Pozdrawiam

do góry

Dnia Fri, 13 Apr 2018 10:59:53 +0200, J.F. napisał(a):

>>U mnie przy 30C, jak depnę gaz do dechu, to ciśnienie na listwie
>>spada.
>
> A jakie cisnienie mierzysz ?

Na listwie wtryskowej

> Bo cisnienie w kolektorze jest zmienne, generalnie ponizej cisnienia
> atmosferycznego, chyba, ze silnik ze sprezarka.
>
> W benzynie bylo jakos tak, ze cisnienie w listwie bylo regulowane
> cisnieniem w kolektorze, wiec wtryskiwacz mial stale te sama roznice
> cisnien.
> W LPG inaczej ?

Różnie bywa.
Tzn. zarówno instalacje fabryczne, benzynowe są i takie gdzie ciśnienie
paliwa jest stałe względem ciśnienia w kolektorze (dzięki czemu
wtryskiwacze mają stałą wydajność gram/s), ale są i take w których
ciśnienie paliwa jest stałe względem atmosfery i w nich wydajność jest tym
większa im bardziej przeputnica zamknięta.

W LPG zazwyczaj jest ciśnienie względem kolektora, ale np. instalacje Prins
dla silników wolnossących mają regulację względem atmosfery.

> No i ... cisnienie w instalacji zalezy od cisnienia w zbiorniku, a ten
> ogrzewany nie jest.
>
> No chyba ze LPG ze zbiornika doplywa, silnik jeszcze nie rozgrzany, i
> w parowniku sie ciekly butan gromadzi ... ale to chyba szybko
> przestanie.
>
>>> Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy
>>> jeszcze
>>> w kolektorze czy bardziej w cylindrze.
>
>>Wydaje mi się, że w MPI które sikają prosto w grzybek zaworowy to już
>>bardziej cylinder.
>
> Tak prosto na grzybek sikaja, czy jednak mocowane w plastikowym
> kolektorze pare cm przed ... glowica ?

Te nowsze silniki które rozbierałem to było prosto w grzybek.
Jeszcze dla 16V wtryskiwacz tworzy dwa stożki - na każdy zawór osobno.

Kiedyś to faktycznie było w kolektor.
Nawet były wtryski półsekwencyjne (które miały tylko czunik położenia wału,
a nie miały czjnika położenia wałka rozrządu) i one robiły wtrysk i podczas
suwu ssania i wydechu.
Ten z wydechu po prostu czekał w kolektorze na swoją kolej.

> No i kiedy jest wtrysk - w cyklu ssania, czy jeszcze przed ?

W cyklu ssania, a na niskich obrotach nawet kilka wtrysków co by sobie
jakimiś warstwami mieszankę ułożyć.

> Ale grzybek zaworu goracy, to szybko odparowuje, a ciagle przed
> cylindrem to jest :-)

No ale w samym suwie ssania tam jest niezły przeciąg i raczej paliwo nie
zetknie się z zaworem tylko je wciągnie prosto do cylindra.
W ogóle kontakt paliwa z czymkolwiek jest chyba mocno niekorzystny, bo ono
się wtedy w duże krople zbija i źle spala.

do góry

Dnia Fri, 13 Apr 2018 10:17:57 +0200, Lewis napisał(a):

> W dniu 2018-04-13 o 02:01, Tomasz Pyra pisze:
>
>>> Chyba że silnik ma wymagania wyższe niż
>>> technologiczna możliwość wydajności wtryskiwaczy gazowych.
>>
>> Nie ma takiego silnika ;)
>
> Mam 2.5T 472KM 580Nm z 4 cylindrów czyli cirka 120KM z cylindra przy
> doładowaniu w okolicach 2barów no i tu raz że nie ma miejsca na 3
> wtryski na cylinder by szły max PWM 80% a druga sprawa reduktory też
> mogły się obrazić za takie nadciśnienie ;)

Widziałem już instalacje z 2 wtryskiwaczami razy 6 cylindrów, to i 3x4
pewnie też by się upchało na dłuższych wężykach.
A reduktor to nie wiem - w sumie reduktorowi wydaje się łatwiej obniżać
ciśnienie z bezwzględnych kilkunastu-kilkudziesięciu bar na 3bar niż na
1bar. On pracuje na różnicy ciśnienień.

Swoją drogą to nie rozumiem dlaczego LPG pracują na tak małych
nadciśnieniach - rzędu 1.2bar ponad ciśnienie w kolektorze. Wtrysk benzyny
zazwyczaj 3-4bar.

>> Co ciekawe - w dawnych czasach dla LPG montowało się urządzenia
>> przyspieszające zapłon (w praktyce po prostu opóźniające go o prawie całą
>> fazę).
>> Ale od kiedy auta się mocniej skomputeryzowały, to już się raczej tego nie
>> dotyka.
>> Niektóre ECU potrafią same wyczuć czujnikiem spalania stukowego, że zapłon
>> należy przyspieszyć przy wyższej liczbie oktanowej, a niektóre tak jak
>> piszesz - warto o kilka stopni przeprogramować.
>
> Piggy back z powodzeniem stosuje się nadal i całkiem dobrze to działa ;)

No ale właśnie zastanawia mnie dlaczego obecnie jednak dość rzadko.

O ile stare instalacje gen I-II do samochodów z elektronicznym zapłonem,
prawie zawsze miały przyspieszacz zapłonu osobno.

A dziś w takich typowych zestawach do montażu - rzecz prawie niespotykana.

>>> Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu
>>> ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...
>>
>> Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
>> biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena
>> instalacji.
>> Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu nie ma
>> czasu na strojenie.
>> On ma jeden dzień na zrobienie wszystkiego - od wlewu gazu, przez zbiornik,
>> przewody, po wiercenie kolektorów.
>> Strojenie robi komputer gazu sam w ramach autoadaptacji, na testowym
>> przejeździe wokół warsztatu i tyle.
>>
>
> Dlatego trzeba skupić się na porządnej robocie a januszy gonić wpizdu

No ale to się nie uda.
90% klientów obdzwoni wszystkie zakłady w województwie żeby znaleźć ten co
mu el-pe-gie zamontuje za 1900zł.
Na najgorszym reduktorze który będzie trzeba regulować przy każdej zmianie
pogody, na najgorszych wtryskiwaczach i wszystkim najgorszym - byle taniej.

do góry

W dniu 2018-04-13 o 18:13, Shrek pisze:
> W dniu 13.04.2018 o 10:09, Lewis pisze:
>
>> Zwykła sonda wąskopasmowa "stroi" mieszankę w CL jako tako w okolicy
>> AFR=14.7 czyli lambda = 1 co dale ma w zasadzie w dupie i gazownik bez
>> sondy szerokopasmowej może sobie jedynie wywróżyć po napięciu sondy
>> czy ma ubogo czy bogato a nie czy ma właściwy afr.
>
> Ale w CL niezależnie od tego co gazownik nastawi i tak ECU będzie dążyło
> do lambda 1 (w uproszczeniu) dopóki się korekty nie skończą. Dopóki
> sonda jest sprawna to w zasadzie jak nie mamy doczynienia z wyjątkowym
> paprakiem, to może nie optymalnie ale jako tako się wystroi w
> autokalibracji. Potem można podejrzeć korekty, zmianę czasów wtrysków
> przy przełączaniu i w dwie osoby nawet bez sondy szerokopasmowej całkiem
> dobrze wystroisz.
>
> Shrek

OK ale to co się dzieje w CL ma nikły wpływ na silnik (niskie
obciążenie, niskie obroty, niska temp spalin) i trzeba wybitnie
spierdolić strojenie by zrobić krzywdę silnikowi. CL to w zasadzie wpływ
na środowisko.
OL to już spore obciążenie i tu o krzywdę silnika naprawdę nie trudno. O
ile przelanie go w OL zmniejszy moc i zwiększy emisję spalin, to nie
będzie miało większego wpływu na silnik, o tyle wystrojenie za ubogo
może szybko upalić tłoki i zawory.
Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie
filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet
rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.

Tak więc strojenie na węch zostawiam januszom.


--
Pozdrawiam
Lewis

do góry

W dniu 2018-04-14 o 02:33, Tomasz Pyra pisze:

> Widziałem już instalacje z 2 wtryskiwaczami razy 6 cylindrów, to i 3x4
> pewnie też by się upchało na dłuższych wężykach.
> A reduktor to nie wiem - w sumie reduktorowi wydaje się łatwiej obniżać
> ciśnienie z bezwzględnych kilkunastu-kilkudziesięciu bar na 3bar niż na
> 1bar. On pracuje na różnicy ciśnienień.


Jakby było miejsce to można pchać, teraz turbię swojego okulara E55,
oczywiście LPG jak było tak będzie ale tam zostanie skromne 60-70KM z
cylindra więc nie będę się szarpać o 2 wtryski bo na jednym podoła jak
zadbam o stabilne ciśnienie.


> Swoją drogą to nie rozumiem dlaczego LPG pracują na tak małych
> nadciśnieniach - rzędu 1.2bar ponad ciśnienie w kolektorze. Wtrysk benzyny
> zazwyczaj 3-4bar.
>

Co do reduktora może fizycznie łatwiej zredukować o mniej niż więcej ale
sądzę że membrany i uszczelniacze szybko pójdą się czesać przy ciśnieniu
powiedzmy 3-4bar. Nieraz wystarczy że trafi się jakiś wściekły reduktor
typu KME Gold GT który w cutoffie pompuje się w kosmos i niejednokrotnie
powoduje zalewanie wtrysków ciekłym gazem.


>>> Co ciekawe - w dawnych czasach dla LPG montowało się urządzenia
>>> przyspieszające zapłon (w praktyce po prostu opóźniające go o prawie całą
>>> fazę).
>>> Ale od kiedy auta się mocniej skomputeryzowały, to już się raczej tego nie
>>> dotyka.
>>> Niektóre ECU potrafią same wyczuć czujnikiem spalania stukowego, że zapłon
>>> należy przyspieszyć przy wyższej liczbie oktanowej, a niektóre tak jak
>>> piszesz - warto o kilka stopni przeprogramować.
>>
>> Piggy back z powodzeniem stosuje się nadal i całkiem dobrze to działa ;)
>
> No ale właśnie zastanawia mnie dlaczego obecnie jednak dość rzadko.

Bo wszyscy idą na łatwiznę, elektronika samochodowa zrobiła się bardzo
hermetyczna i nieraz trudno podać jej sygnał inny niż jest przez nią
oczekiwany bo się wykrzaczy.


>
> O ile stare instalacje gen I-II do samochodów z elektronicznym zapłonem,
> prawie zawsze miały przyspieszacz zapłonu osobno.
>
> A dziś w takich typowych zestawach do montażu - rzecz prawie niespotykana.

Dalej sam sobie odpowiedziałeś - TANIO PANIE MA BYĆ!



>> Dlatego trzeba skupić się na porządnej robocie a januszy gonić wpizdu
>
> No ale to się nie uda.
> 90% klientów obdzwoni wszystkie zakłady w województwie żeby znaleźć ten co
> mu el-pe-gie zamontuje za 1900zł.
> Na najgorszym reduktorze który będzie trzeba regulować przy każdej zmianie
> pogody, na najgorszych wtryskiwaczach i wszystkim najgorszym - byle taniej.
>

Mi się całkiem dobrze żyje z tym podejściem, o wiele mniej stresów :)

--
Pozdrawiam
Lewis

do góry

W dniu 14.04.2018 o 08:49, Lewis pisze:

> OK ale to co się dzieje w CL ma nikły wpływ na silnik (niskie
> obciążenie, niskie obroty, niska temp spalin) i trzeba wybitnie
> spierdolić strojenie by zrobić krzywdę silnikowi. CL to w zasadzie wpływ
> na środowisko.
> OL to już spore obciążenie i tu o krzywdę silnika naprawdę nie trudno. O
> ile przelanie go w OL zmniejszy moc i zwiększy emisję spalin, to nie
> będzie miało większego wpływu na silnik, o tyle wystrojenie za ubogo
> może szybko upalić tłoki i zawory.

Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy do
mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL (zwyczajowo
dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?


> Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie
> filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet
> rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.

A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?

Shrek

do góry

W dniu 2018-04-14 o 11:50, Shrek pisze:
> W dniu 14.04.2018 o 08:49, Lewis pisze:
>
>> OK ale to co się dzieje w CL ma nikły wpływ na silnik (niskie
>> obciążenie, niskie obroty, niska temp spalin) i trzeba wybitnie
>> spierdolić strojenie by zrobić krzywdę silnikowi. CL to w zasadzie
>> wpływ na środowisko.
>> OL to już spore obciążenie i tu o krzywdę silnika naprawdę nie trudno.
>> O ile przelanie go w OL zmniejszy moc i zwiększy emisję spalin, to nie
>> będzie miało większego wpływu na silnik, o tyle wystrojenie za ubogo
>> może szybko upalić tłoki i zawory.
>
> Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy do
> mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL (zwyczajowo
> dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?

Ale zauważ że to działa jak gazownik przynajmniej "poprawnie" dobierze,
zamontuje i skalibruje instalację. A to jakie cuda potrafią wypuszczać
"gazownicy" przechodzi ludzkie pojęcie.

>> Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie
>> filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet
>> rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.
>
> A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?

Korekta LTFT na poziomie 25%, duże wtryski benzynowe na poziomie 600+ccm
i mamy utopiony silnik w paliwie. Tak wiem że to skrajność ale naprawdę
różne cuda widziałem.

--
Pozdrawiam
Lewis

do góry

W dniu 14.04.2018 o 12:01, Lewis pisze:

>> Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy do
>> mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL
>> (zwyczajowo dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?
>
> Ale zauważ że to działa jak gazownik przynajmniej "poprawnie" dobierze,
> zamontuje i skalibruje instalację. A to jakie cuda potrafią wypuszczać
> "gazownicy" przechodzi ludzkie pojęcie.

No dobra - ale to tak jakbyś mówił, że strach na benzynie jeżdzić, bo
jeden z drugim oddał samochód do warsztatu i coś mu zepsuli.

Przy z grubsza poprawnie dobranych bebechach (nawet tanich) i
autokalibracji już powinno być mniej więcej poprawnie. Oczywiście należy
podejrzeć korekty i jak jak trzeba to trochę poprawić.

Tak żeby się samo rozjechało, to chyba tylko wypuścić klienta z włączoną
autoadaptacją - to wtedy w końcu się rzeczywiście rozjedzie.


>>> Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować
>>> wypłukiwanie filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi
>>> cylindra a nawet rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.
>>
>> A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?
>
> Korekta LTFT na poziomie 25%, duże wtryski benzynowe na poziomie 600+ccm
> i mamy utopiony silnik w paliwie.

Ok - w sumie racja, tyle że przy 25% to ci się check zapali. No i jak
masz LPG to na PB raczej nei jeździsz;)

> Tak wiem że to skrajność ale naprawdę
> różne cuda widziałem.

Wszystko się da zepsuć. Ale przy zgrubsza prawidłowej instalacji to
nawet po autokalibracji bez sprawdzania, powinno w miarę poprawnie działać.

Shrek

do góry

W dniu 2018-04-14 o 12:09, Shrek pisze:
> W dniu 14.04.2018 o 12:01, Lewis pisze:
>
>>> Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy
>>> do mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL
>>> (zwyczajowo dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?
>>
>> Ale zauważ że to działa jak gazownik przynajmniej "poprawnie"
>> dobierze, zamontuje i skalibruje instalację. A to jakie cuda potrafią
>> wypuszczać "gazownicy" przechodzi ludzkie pojęcie.
>
> No dobra - ale to tak jakbyś mówił, że strach na benzynie jeżdzić, bo
> jeden z drugim oddał samochód do warsztatu i coś mu zepsuli.

Ale to bardzo częsty przypadek :)
Pamiętaj że rozmawiamy o skomplikowanych samochodach (z punktu widzenia
janusza czy innego cześka gaziarza czy pseudomechanika) typu turbo z
dużym boostem i nieraz pętlącymi wtryskami). Taki samochód dla nich to
czarna magia. Nieraz zostawiają go jak "standard" a nie turbo i nawet
nie podpinają podciśnienia do reduktora. O porządnym dwustronnym
zasilaniu listwy wtryskowej zapomnij. A o naprawie układu doładowania
chórem odpowiadają, Panie to na pewno turbosprężarka... gdzie w
rzeczywistości dopóki olej się nie wylewa przez tłumik to turbo jest
"sprawne" Ale wszelkie niedoładowania czy przeładowania to na bank
turbo... A guzik...


> Przy z grubsza poprawnie dobranych bebechach (nawet tanich) i
> autokalibracji już powinno być mniej więcej poprawnie. Oczywiście należy
> podejrzeć korekty i jak jak trzeba to trochę poprawić.
>
> Tak żeby się samo rozjechało, to chyba tylko wypuścić klienta z włączoną
> autoadaptacją - to wtedy w końcu się rzeczywiście rozjedzie.

Jak wyżej, byle zasranego wolnossaka z DC wtryskiwaczy na poziomie 65%
to małpa ogarnie.


>>>> Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować
>>>> wypłukiwanie filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi
>>>> cylindra a nawet rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.
>>>
>>> A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?
>>
>> Korekta LTFT na poziomie 25%, duże wtryski benzynowe na poziomie
>> 600+ccm i mamy utopiony silnik w paliwie.
>
> Ok - w sumie racja, tyle że przy 25% to ci się check zapali. No i jak
> masz LPG to na PB raczej nei jeździsz;)

Wyobraź sobie sytuację, mocny wóz powiedzmy 300+ z 4cyl, wstawiasz ognia
na autostradzie, instalacja LPG wyregulowana wcale, LTFT dobija do 20+%
nagle kończy się LPG, ale co tam dla zwykłego użytkownika jakiś check...
Gazownik mówił że jest gaz to musi być check, bo to taka jakby kontrolka
sygnalizacyjna że jedziemy na gazie ;)

Instalacja sama przełacza się na benzynę ale dalej go kierowca ciśnie w
opór, sterownik mając korektę LTFT w kosmosie, a że akurat go pałujemy
to jedzie w OL, czyli sterownik nie używa sondy lambda by skorygować
wystrzeloną w kosmos korektę długoterminową i zgadnij co się dzieje ;)

>
>> Tak wiem że to skrajność ale naprawdę różne cuda widziałem.
>
> Wszystko się da zepsuć. Ale przy zgrubsza prawidłowej instalacji to
> nawet po autokalibracji bez sprawdzania, powinno w miarę poprawnie działać.

Ma prawo ale nie musi ;)


--
Pozdrawiam
Lewis

do góry