Dnia Tue, 13 Mar 2018 23:32:00 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2018-03-13 o 22:36, J.F. pisze:
>> Na hamowni silnikowej.
>> A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
>> silnika.
>
> Ja nie wyciągałem silnika z mojego auta aby zmierzyć charakterystykę.

No to spytaj sie, czy hamownia nie przelicza momentu za pomoca mocy.

> Mnie jako użytkownika auta interesuje dobre realne przyspieszenie a nie
> pomiary wyciągniętego silnika. Przyspieszenie osiągam w zakresie niskich
> obrotów 2400-2800, gdzie moc silnika jest prawie o 100KM niższa od
> maksymalnej. Sory, ale nic na to nie poradzę. Tak właśnie jest.

Na jednym biegu.
A gdybys tak wrzucil nizszy bieg ?

J.

do góry

Dnia Wed, 14 Mar 2018 00:38:22 +0100, J.F. napisał(a):

> Dnia Tue, 13 Mar 2018 23:32:00 +0100, Marek S napisał(a):
>> W dniu 2018-03-13 o 22:36, J.F. pisze:
>>> Na hamowni silnikowej.
>>> A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
>>> silnika.
>>
>> Ja nie wyciągałem silnika z mojego auta aby zmierzyć charakterystykę.
>
> No to spytaj sie, czy hamownia nie przelicza momentu za pomoca mocy.

Hamownia bezpośrednio mierzy siłę napędową z którą samochód napędza wałki.
Zwalniając mierzy też opory generowane przez układ napędowy samochodu.


To co jest w stanie wyliczyć z tych danych bezpośrednio, to siłę napędową
kół i opory stawiane przez te koła w dziedzinie prędkości obrotowej wałków
hamowni - i to są dane które w surowej postaci mierzy hamownia na podstawie
zmiany prędkości obrotowej wałków (czasami mających dodatkowe hamulce żeby
zwiększyć obciążenie)


Ponieważ siła napędowa zależna jest od obrotów silnika, a opory z kolei są
zależne od prędkości obrotowej kół, to sucha wartość momentu (czy mocy) na
kołach ma małą wartość, bo jest sumą dwóch parametrów zależnych od różnej
podstawy.
Czyli w efekcie taki wynik byłby miarodajny tylko dla tego biegu na którym
dokonano pomiaru.

Dlatego od charakterystyki siły napędowej (jeszcze w dziedzinie prędkości
obrotowej wałków hamowni), odejmuje się opory (opory mają ujemny znak,
czyli wartości się zwiększają).

Wtedy dostaje się charakterystykę odpowiadającą momentowi obrotowemu na
silniku (ale nadal w dziedzinie prędkości obrotowej wałków hamowni).


Żeby to przeliczyć na obroty silnika, hamownia musi znać przełożenie
całkowite obrotów silnika na obroty wałka hamowni.
Po to operator hamowni wprowadza ręcznie maksymalne obroty które osiągnął
silnik podczas badania (jak nie ma obrotomierza można użyć czunika z
którego oprogramowanie hamowni samo odczyta sobie prędkośc obrotową
silnika).


>> Mnie jako użytkownika auta interesuje dobre realne przyspieszenie a nie
>> pomiary wyciągniętego silnika. Przyspieszenie osiągam w zakresie niskich
>> obrotów 2400-2800, gdzie moc silnika jest prawie o 100KM niższa od
>> maksymalnej. Sory, ale nic na to nie poradzę. Tak właśnie jest.
>
> Na jednym biegu.
> A gdybys tak wrzucil nizszy bieg ?

No to jest doskonały przykład jak "dupohamownia" jest zwodnicza.

Bardzo wielu właścicieli diesli zmienia biegi przed trójką na obrotomierzu,
bo cieszy ich "kop" przy 2500rpm, wynikający tak naprawdę z tego ze turbina
dopiero wychodziła z turbolaga czemu towarzyszy duży wzrost przyspieszenia.

Uczuciem które daje radość nie jest przyspieszenie samo w sobie, a
postępujący wzrost tego przyspieszenia. Przy wyższych obrotach
przyspieszenie nie dość że nie rośnie, to nawet maleje, a to już kierowcę
smuci.
Dlatego kierowca woli wtedy wrzucić wyższy bieg i co prawda samochód będzie
przyspieszał wtedy dużo słabiej, ale przyspieszenie znowu będzie wzrastać,
a to daje radość ;)

Tylko oczywiście jak się wyciągnie stoper, to się okazuje że przyspieszenie
do danej prędkości zajmuje sporo więcej czasu, niż gdyby przyspieszać do
czerwonego pola obrotomierza.

Tyle że to zjawisko należy rozpatrywać bardziej na poziomie psychologii niż
fizyki

A wniosek jest zawsze jeden i ten sam - dupohamownia oszukuje.
Jak się chce jeździć lepiej, to trzeba takie wrażenia i "czucia" zwalczać
stoperem i wiedzą :)
A jakby komuś stoper jednak potwierdził czucie to jest to zła i kosztowna
wiadomość - turbina jest uszkodzona ;)

do góry

W dniu 13.03.2018 o 23:13, Marek S pisze:

>> To zapodaj wykres. Bo to się kupy nie trzyma, żeby z większą mocą
>> słabiej przypieszał. Oczywiście wszystkie pozostałe warunki takie
>> same, tylko przyspiesza lepiej na 4 przy 2000 a na dwójce przy 3700 muli?
>
> Niczego takiego nie powiedziałem ani w taki sposób nie mierzy się
> momentu/mocy. Pomiar odbywa się zawsze na jednym biegu w trybie
> manualnym skrzyni. Z tego co pamiętam, to na ostatnim biegu.

No to zagadka rozwiązana.

Skoro lepiej ci przyspiesa w okolicy 2k niż na 3,7k na jednym i tym
samym biegu, to znaczy że porównujesz nieporównywalne. Porównujesz rożne
prędkości. Wzór na energię kinetyczną ma kwadrat przy prędkości. Przy 2k
zredukuj bieg tak zeby mieć 3,7k i powiedz czy dalej gorzej przyspiesza.

Shrek

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1r78ezooquqk$....@4...n
et...
Dnia Wed, 14 Mar 2018 00:38:22 +0100, J.F. napisał(a):
> Dnia Tue, 13 Mar 2018 23:32:00 +0100, Marek S napisał(a):
>>>> A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
>>>> silnika.
>>
>>> Ja nie wyciągałem silnika z mojego auta aby zmierzyć
>>> charakterystykę.
>
>> No to spytaj sie, czy hamownia nie przelicza momentu za pomoca
>> mocy.

>Hamownia bezpośrednio mierzy siłę napędową z którą samochód napędza
>wałki.

Albo posrednio, bo bezposrednio to mierzy tylko predkosc bębna
inercyjnego.

Ale ... Marek dostal wykres momentu silnika w funkcji jego obrotow.

Trzeba by ustalic przelozenie, efektywna srednice kola ... albo z tej
sily na obwodzie kol i ich predkosci wyliczyc moc, podzielic przez
aktualne obroty silnika
(do uzyskania prostą sondą lub z interfejsu samochodu) i naniesc na
wykres.

>> Na jednym biegu.
>> A gdybys tak wrzucil nizszy bieg ?

>No to jest doskonały przykład jak "dupohamownia" jest zwodnicza.

>Bardzo wielu właścicieli diesli zmienia biegi przed trójką na
>obrotomierzu,
>bo cieszy ich "kop" przy 2500rpm, wynikający tak naprawdę z tego ze
>turbina
>dopiero wychodziła z turbolaga czemu towarzyszy duży wzrost
>przyspieszenia.

>Uczuciem które daje radość nie jest przyspieszenie samo w sobie, a
>postępujący wzrost tego przyspieszenia. Przy wyższych obrotach
>przyspieszenie nie dość że nie rośnie, to nawet maleje, a to już
>kierowcę
>smuci.
>Dlatego kierowca woli wtedy wrzucić wyższy bieg i co prawda samochód
>będzie
>przyspieszał wtedy dużo słabiej, ale przyspieszenie znowu będzie
>wzrastać,
>a to daje radość ;)

Czyli mowisz, ze najlepiej to na chwile noge z gazu zdjac ?
A potem do podlogi i mamy znow piekne uczucie ?

J.

do góry

W dniu 13-03-2018 o 23:27, Marek S pisze:
> W dniu 2018-03-13 o 20:46, Shrek pisze:
>
>> No widzisz. Więc moment na wale silnika nie ma znaczenia, bo sobie go
>> skrzynią przerobisz. Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać silnik na
>> obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach odcinki.
>
> Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.

W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.

do góry

Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p8bh1q$a0l$...@n...news.atman.pl...
W dniu 13-03-2018 o 23:27, Marek S pisze:
> W dniu 2018-03-13 o 20:46, Shrek pisze:
>>> No widzisz. Więc moment na wale silnika nie ma znaczenia, bo sobie
>>> go skrzynią przerobisz. Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać
>>> silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach
>>> odcinki.
>
>> Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.

>W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
>Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.

Ale o czym wy ?

Jesli nie chodzi o "przyspieszenie" w ogole, tylko o przyspieszenie
przy konkretnej predkosci v, ktora kierowca akurat jedzie,
to przyspieszenie a wymaga mocy P=m*a*v.
Plus to, co na opory idzie.

I zrozumiale, ze im wieksza moc silnika, tym wieksze przyspieszenie.
A nie jakis tam moment. Ktory tylko przy ruszaniu jest istotny (do
piszczenia oponami).

Gdzies tam jeszcze wchodzi rozpedzanie mas wirujacych silnika i
skrzyni, co moze spowodowac, ze jedynka wcale nie daje najlepszego
przyspieszenia.

J.

do góry

W dniu 14-03-2018 o 17:42, J.F. pisze:

>>>>Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać
>>>> silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach
>>>> odcinki.
>>
>>> Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.
>
>> W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
>> Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.
>
> Ale o czym wy ?

O kiepskim przyspieszaniu w turbodoładowanych silnikach w okolicach odcinki.
W każdym razie gorszym, niż przy wcześniejszej zmianie biegu na wyższy.

do góry

On 2018-03-13, Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 2018-03-13 o 23:10, Tomasz Pyra pisze:
>
>> A wychodząc z momentu obrotowego nawet na kołach - na każdym biegu ten
>> moment jest inny, do tego trzeba znać średnicę kół napędowych. Mnożyć,
>> dzielić, całki jakieś ;)
>
> No zgoda :-)
> Ja opisuję sytuację jako użytkownik diesla. Tam gdzie wykres pokazał mi
> moc o prawie 100KM niższą od maksymalnej (2400-2800 obr), tam auto
> przyspiesza dużo lepiej. Nic na to nie poradzę.
>
No nic nie poradzisz bo jesteśmy tak skonstuowani że silnie odczuwamy
zmianę pprzyśpiesznia an słabo stałe przyśpieszenie.
Więc siedząc w aucie które przyśpieszać stale z 10m/s2 przez 10s uznasz
słabiej przyśpiesza niż takie które nie osiąga 10m/s2 ale zwiększa
przyśpiesznie przez te 10s.
Dlatego do mieżenia lepiej urzywać odpowiednich nażędzi.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry

Dnia Wed, 14 Mar 2018 22:52:12 +0100, Cavallino napisał(a):

> W dniu 14-03-2018 o 17:42, J.F. pisze:
>
>>>>>Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać
>>>>> silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach
>>>>> odcinki.
>>>
>>>> Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.
>>
>>> W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
>>> Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.
>>
>> Ale o czym wy ?
>
> O kiepskim przyspieszaniu w turbodoładowanych silnikach w okolicach odcinki.
> W każdym razie gorszym, niż przy wcześniejszej zmianie biegu na wyższy.

Tak się dzieje tam gdzie silnik jest odpowiednio elastyczny, a wynika to z
tego że niskie biegi mają przełożenia daleko od siebie, a wysokie blisko.

Wtedy odcięcie ustawione pod najwyższe sensowne obroty zmiany biegu 1 na
drugi, jest za wysokie dla zmiany biegu np. 4 na 5.

Przykład: (czerwony wykres jest seryjny):
http://vtech.pl/katalog/logo/power-box-Kia-Ceed-1.6-
CRDi-128-KM-94-kW.jpg

Przełożenia: 1-3,77 2-2,04 3-1,19 4-0,84 5-0,70 6-0,60

Zmieniając z 1 na 2 bieg, warto to zrobić na samym końcu przy 4400rpm (nie
bez przyczyny czerwone pole obrotomierza jest tam przy 4500), obroty wtedy
spadną z 4400 do 2380, czyli podczas przyspieszania zostanie wykorzystana w
każdej chwili najwyższa dostępna moc silnika (nie spadnie poniżej 110KM).

Ale już zmieniając bieg z 4 na 5, gdzie biegi te są znacznie bliżej siebie
opłaca się to zrobić wcześniej - około 4100rpm. Wtedy na 5 obroty spadną do
3420rpm, cały czas utrzymując moc powyżej 123KM.

Kręcenie silnia wyżej na 4 biegu jest tu bez sensu (moc spada poniżej
123KM), a przy tej samej prędkości samochodu, na 5 biegu silnik dysponuje
większą moca, czyli będzie przyspieszał lepiej.

Z 5 na 6 będzie to jeszcze trochę niżej.

do góry

On 2018-03-13 20:33, Shrek wrote:
> W dniu 13.03.2018 o 20:27, Marek S pisze:
>> W dniu 2018-03-13 o 14:36, Shrek pisze:
>>
>>> Mierzyłeś swój egzemplarz?
>>
>> No raczej skoro cytuję konkretne dane.
>
> To zapodaj wykres. Bo to się kupy nie trzyma, żeby z większą mocą
> słabiej przypieszał. Oczywiście wszystkie pozostałe warunki takie same,
> tylko przyspiesza lepiej na 4 przy 2000 a na dwójce przy 3700 muli?
>
> Shrek

Wg mnie to jego subiektywne odczucie i przyspiesza lepiej tam gdzie
wieksza moc. Ale przy 3700 to ile ma do spadku mocy czy odciecia?

To tu jest problem, ze zaraz koniec i sie tego nie czuje. A od 2000 to
jest co poczuc bo jeszcze troche pociagnie.


--
mk4

do góry