nb pisze:
>>> Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
>> Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odbioru obrazu mógłby być wrodzony?
> Chcesz zaimponować brakiem umiejętności rozumowania?

Chcesz zaimponować ilością nic nie wnoszących postów?

Chciałem tylko, żeby ktoś mi wyjaśnił, w jaki sposób można genetycznie
przekazać sposób odbioru obrazu...

--
PS

do góry

at Fri 12 of Feb 2010 23:58, Piotr Stefański wrote:

> nb pisze:
>>>> Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy
>>>> trojpodzial.
>>> Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odbioru obrazu mógłby być
>>> wrodzony?
>> Chcesz zaimponować brakiem umiejętności rozumowania?
>
> Chcesz zaimponować ilością nic nie wnoszących postów?
>
> Chciałem tylko, żeby ktoś mi wyjaśnił, w jaki sposób można genetycznie
> przekazać sposób odbioru obrazu...

I tak nie zrozumiesz.


--
nb

do góry

at Fri 12 of Feb 2010 12:35, XX YY wrote:

> On 12 Feb., 10:01, John Smith <u...@e...net> wrote:
>> romek76 napisał(a):
>>
>> > Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy
>> > trojpodzial. Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?
>>
>> Dla mnie logiczne jest, że złoty podział jest bardziej naturalny.
>
>
> naturalnym jest kazdy podzial ktory jest wynikiem dzielenia przez
> liczby naturalne
> 1:1 , 1 :2 ; 1:3 itd ,itd
>
> w tym sensie podzial oktawy na 8 stopni nie jest naturalny , gdyz
> kolejne czestotliwosci nie sa prostymi wielokrotnosciami stopnia
> nizszego - jedynie kolejne oktawy sa prostymi wielokrotnosciami
> oktawy nizszej - np mnozac czestotliwosc jakiegos dziwku przez 2
> dostaniemy czestotliwosc tego dzwieku o oktawe wyzej.
>
>> Trójpodział traktuję jedynie jako uproszczenie na potrzeby Artystów,
>> brzydzących się arytmetyką.
>
>
> traktowac mozna jak sie chce .
>
> nie da sie wykazac , udowodnic ze jakis rodzaj podzialu , jest
> ladniejszy od innych.
> tak kiedys uznawano i tak kiedys probowano stosowac te zasade w
> sztukach , budownictwie.
> brzmi ladnie , ale ma taki sens jak przemiana olowiu w zloto.
> W naturze zloty podzial nie wystepuje. Tzn proprcje pomiedzy
> naturalnymi tworami nie odpowiadaja regulom tzw zlotego podzialu - a
> wiec zloty podzial nie jest i w tym sensie naturalnym.

Występuje. W kryształach i w sposobie rozgałęziania gałązek drzew,
co odkrył Fibonacci.


>> Złoty podział, czyli taki w którym wszystkie trzy elementy (a+b, a,
>> b) tworzą ciąg geometryczny można nazwać harmonicznym, podobnie jak
>> harmoniczna jest gama w muzyce.
>
> w muzyce istniej wiele podzialow oktawy na rozna ilosc stopni.
> np oktawe mozna podzielic na 5 stopni , albo i 8 - dzisiaj stosuje sie
> podzial tzw temperowany , ale nie jest on " lepszy , ladniejszy " od
> innych podzialow.
>
> istnie jedyne kryterium podzialu oktawy na stopnie , wspolne dla w
> zasadzie wszystkicg rodzajow gam- wynik interferencji pomiedzy
> czestotliwosciami niektorymi stopniami gamy . i to jest uzasadnienie
> fizykalne .
> Np nie bardzo wiadomo dzisiaj jak brzmialy rzeczywiscie b stare
> utwory , gdyz stosowano wowczas inny , podzial gamy , i nie znamy
> dokladnie jaki on byl.

Niekiedy wiadomo bardzo dokładnie. Np z chińskich instrukcji
skręcania strun do 7-strunowej cytry (częstość jest odwrotnie
proporcjonalna do liczby nici użytych do skręcenia struny)
można dokładnie określić, że była strojona w rozszerzonej,
symetrycznej pentatonice anhemitonicznej (np. c-d-f-g-a-c-d).

Podobnie z aulosami, gdzie po rozstawieniu otworów można było
stwierdzić jaką skalę można na nich uzyskać.

Ale jednak większość skal, o których można poczytać w starożytnych
dziełach, jest nie do odtworzenia.


--
nb

do góry

at Fri 12 of Feb 2010 21:01, Michał Smoczyk wrote:

> romek76 pisze:
>> Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
>> Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?
>
> Zdaje się że nie rozumiesz znaczenia pojęcia "wrodzony". Proporcje
> odbioru obrazu raczej nie są wrodzone, czyli uwarunkowane
> genetycznie. Nie słyszałem nigdy o takich badaniach, zresztą były by
> strasznie trudne do przeprowadzenia.

Ja eksperymentowałem na niespełna miesięcznej córce.
Przez przypadek zauważyłem, że uśmiecha się do pomalowanej
piłki. Na pewno do tej piłki i na pewno do odpowiednio
zorientowanej (np, gdy obrócić dołem do góry, to już nie
bawiło). Nie wiem w jaki sposób reakcja mogła być nabyta,
więc podejrzewam o wrodzoną.
Jednak człowiek widzi od urodzenia i nie jest mu obojętne,
co widzi.


> Tak jak estetyka, to zapewne wynik odpowiedniego uwarunkowania
> kulturowego.

Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na przekór.


--
nb

do góry

nb pisze:

> Ja eksperymentowałem na niespełna miesięcznej córce.
> Przez przypadek zauważyłem, że uśmiecha się do pomalowanej
> piłki. Na pewno do tej piłki i na pewno do odpowiednio
> zorientowanej (np, gdy obrócić dołem do góry, to już nie
> bawiło). Nie wiem w jaki sposób reakcja mogła być nabyta,
> więc podejrzewam o wrodzoną.

To już nie ma związku z fotografią, ale jedna córka nie jest próbą
losową, jeśli wiesz co mam na myśli. Jeśli nie sprawdzone na
większej próbie to trzeba przyjąć że to absolutny przypadek, nie
obraź się, ale równie dobrze mogła by się uśmiechać do ściany.

>> Tak jak estetyka, to zapewne wynik odpowiedniego uwarunkowania
>> kulturowego.
>
> Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
> oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na przekór.

Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.
Głęboko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.

--
michał

do góry

XX YY pisze:

> chce powiedziec po raz kolejny ze zasada zlotego podzialu nie jest
> naturalna , nie jest w przyrodzie szczegolnie uprzywilejowana.

> kiedys wymyslil ja czlowiek i stosowal , dzisiaj jest niczym innym jak
> jedna z zasad scholastycznych.

i z tym stwierdzeniem sie; zgadzam, bez zbe;dnego trwonienia s?ów

--
micha?

do góry

>
> Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.
> Głęboko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
> znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
> nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
> ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.
>
> --
> michał

w swietle dzisiejsze wiedzy doswiadczenia nie sa przekazywane
genetycznie.
w tym i doswiadczenia artystyczne.
jesli pilnie sie uczyles i nabyles jakas wiedze , dziecko przyjdzie na
swiat jak tabula rasa, nic z tego co doswiadczyles nie przekazesz w
genach.
jesli bedziesz uparcie przez 24 godziny na dobe cale dorosle zycie
wpatrywal sie w prostokat o proporcjach zlotego podzialu wcale dla
dziecka ten prostokat nie bedzie czyms szczegolnym - doswiadczenia ,
doznania wynikajacego z obserwacji prostokata nie przekazesz - tzn
nastepca nie bedzie mial z tego tytulu jakiejs wrodzonej
nadwraziwosci.

Kultura jest niczym innym jak jednym z aspektow aktywnosci
czllowieka , ktora mozna postrzegac rowniez jako realizacje
naczelnego i fundamentalnego planu natury - samoutrzymania i
samorozwoju , glownie chyba samorozwoju , moznaby ostrozniej
powiedziec - ciaglej samoprzemiany.

do góry

at Sat 13 of Feb 2010 09:50, Michał Smoczyk wrote:

> nb pisze:
>
>> Ja eksperymentowałem na niespełna miesięcznej córce.
>> Przez przypadek zauważyłem, że uśmiecha się do pomalowanej
>> piłki. Na pewno do tej piłki i na pewno do odpowiednio
>> zorientowanej (np, gdy obrócić dołem do góry, to już nie
>> bawiło). Nie wiem w jaki sposób reakcja mogła być nabyta,
>> więc podejrzewam o wrodzoną.
>
> To już nie ma związku z fotografią, ale jedna córka nie jest próbą
> losową, jeśli wiesz co mam na myśli. Jeśli nie sprawdzone na
> większej próbie to trzeba przyjąć że to absolutny przypadek, nie
> obraź się, ale równie dobrze mogła by się uśmiechać do ściany.
>
>>> Tak jak estetyka, to zapewne wynik odpowiedniego uwarunkowania
>>> kulturowego.
>>
>> Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
>> oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na
>> przekór.
>
> Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.

Chyba popełniasz błąd metodologiczny.
Ja zakładam, że wrodzone są pewne preferencje fizykalne,
w których łatwiej mieszczą się preferencje kulturowe.
Na przykład z budowy ucha i krtani wynikają jakieś tam
preferencje co do śpiewu - nie ma miejsca na dźwięki
skrajnie niskie i skrajnie wysokie, że o ultradźwiękach
nie wspomnę. Tempo też w rytmach niezbyt odbiegających
od tempa bicia serca człowieka czy tempa stawiania kroków.

> Głęboko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
> znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
> nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
> ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.

Kiedy mowa o uwarunkowaniach odbioru widzenia, to raczej in niż off.


--
nb

do góry

at Sat 13 of Feb 2010 13:26, XX YY wrote:

>
>>
>> Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.
>> Głęboko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
>> znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
>> nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
>> ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.
>>
>> --
>> michał
>
> w swietle dzisiejsze wiedzy doswiadczenia nie sa przekazywane
> genetycznie.
> w tym i doswiadczenia artystyczne.
> jesli pilnie sie uczyles i nabyles jakas wiedze , dziecko przyjdzie na
> swiat jak tabula rasa,

Nie jest tabula rasa. Uczą tego na pierwszym roku psychologii
czy pedagogiki. Np tego, że inteligencja adoptowanych dzieci
ma się nijak do inteligencji przybranych rodziców, za to
koreluje z inteligencją rodziców naturalnych. Trochę to
smutne i niepoprawne politycznie.


> nic z tego co doswiadczyles nie przekazesz w
> genach.


W genach jest zapisana tendencja zachowań prowadzących
do podobnych doświadczeń (efektowne przykłady zachowań
rozdzielonych bliźniaków).


> jesli bedziesz uparcie przez 24 godziny na dobe cale dorosle zycie
> wpatrywal sie w prostokat o proporcjach zlotego podzialu wcale dla
> dziecka ten prostokat nie bedzie czyms szczegolnym - doswiadczenia ,
> doznania wynikajacego z obserwacji prostokata nie przekazesz - tzn
> nastepca nie bedzie mial z tego tytulu jakiejs wrodzonej
> nadwraziwosci.

Ale z migreną (poprzedzoną pewnymi doznaniami wzrokowymi)
można przekazać np. wstręt do winiety w fotografii. Serio :-)


--
nb

do góry

nb pisze:

>>> Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
>>> oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na
>>> przekór.
>> Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.
>
> Chyba popełniasz błąd metodologiczny.
> Ja zakładam, że wrodzone są pewne preferencje fizykalne,
> w których łatwiej mieszczą się preferencje kulturowe.
> Na przykład z budowy ucha i krtani wynikają jakieś tam
> preferencje co do śpiewu - nie ma miejsca na dźwięki
> skrajnie niskie i skrajnie wysokie, że o ultradźwiękach
> nie wspomnę. Tempo też w rytmach niezbyt odbiegających
> od tempa bicia serca człowieka czy tempa stawiania kroków.

Ok, teraz rozumiem co miałeś na myśli i zgadzam się, co do
zależności budowa krtani-zdolności śpiewacze itp., bo to jest jasne.

Nie ma to jednak związku z doznaniami estetycznymi osobnika, czyli
jakimiś tam preferencjami do przedkładania przy postrzeganiu pewnych
proporcji nad inne. Sądzę że to nie jest dziedziczone, nie ma też
raczej żadnych dziedzicznych predyspozycji to tego. Bo i jakie miały
by być? Oczywiście żaden z nas nie prowadził badań w tym kierunku
(czyli posługujemy się teoretyczną logiką) i być może nawet takich
nie ma -- bo jak napisałem wcześniej były by niesamowicie trudne do
przeprowadzenia.

Widzę tylko jeden sposób w jaki preferencje estetyczne mogły by
podlegać działaniu doboru naturalnego -- ale dość odległy od tematu
o którym tu dyskutujemy. _Większości_ mężczyzn podobają się kobiety
o krągłych kształtach (zupełne zaprzeczenie dzisiejszej
"anorektycznej" mody uwarunkowanej kulturowo), a zwłaszcza o
szerokich biodrach, bo to zwiastuje duże prawdopodobieństwo, że taka
kobieta bezproblemowo urodzi mi/tobie ;-) dzieci. Tutaj jest związek
określonej budowy, którą można postrzegać jako estetyczną lub nie z
określoną zdolnością. Czyli mężczyźni którym się podobają takie
kobiety i z takimi mają potomstwo, mają większy sukces ewolucyjny
(lepiej rozprzestrzenione swoje geny) od tych, którym się podobają
kobiety w typie "anorektycznym" bo one są mniej płodne itp.

Pozdrawiam,
--
michał

do góry