W dniu 2011-10-24 12:24, XX YY pisze:
>>
>> A realia są takie, ze wielu amatorów faktycznie zastępuje worek stałek
>> Tamronem - ale nieco innym - 17-50f2.8. I wprawdzie minimalna głębię
>> ostrości mają mniejszą niż 28-75f2.8 na FF, ale jakoś z tego powodu nie
>> płaczą.
>
> a ja zastepuje worek zoomow trzema stalkami - jasne , lekkie , male ,
> ostro rysujace.
> jest to mozliwe dzieki wysokiej rozdzielczosci matryc
>
> i tak pokrywam
>
> 15/2,8 zakres 15 - ok 35 mm
> 35/2,0 zakres 35 - ok 70 - 100 mm
> 100/2,0 zakres 100 - ok 200 mm
>
> jak u zarania fotografii - coz wiecej potrzeba ?

Też jest to metoda - o ile jakość obrazu po przycięciu w komputerze
będzie do Twoich potrzeb wystarczająca. Ale pokrywasz z matrycą FF czy
APSC? Bo nie sprawdzałem, ale coś mi się wydaje, że te 15f2.8 i 100f2.0
to chyba jednak APSC...

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-24 15:26, John Smith pisze:

>
>> Spodziewam się, że wszystkie lustrzanki zostaną z czasem zastąpione
>> EVIL-ami - w momencie, gdy jakość obrazu w EVF zrówna się z jakością
>> obrazu na matówce a opóźnienie obrazu w EVF stanie się pomijalnie małe
>> nie będzie motywacji, by do aparatu pakować lustro. I nie będzie powodu,
>> dla którego EVIL miałby mieć gorszą ergonomię - można się zatem
>> spodziewać również profesjonalnych EVIL-i o ergonomii i rozmiarach
>> porównywalnych z obecnymi lustrzankami.
>
> Pewnie tak, ale to jeszcze chwila.
> Jak na razie żadem flagowiec nie jest EVIL-em.
>

Oczywiście że to jeszcze nie na dzisiaj. Obecny stan techniki jest taki,
że obraz w EVF nadal ustępuje obrazowi w wizjerze dobrej lustrzanki -
istnieją zatem nadal powody, aby lustro stosować. Kiedyś to się zmieni,
ale jeszcze trochę trzeba poczekać.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-10-24 09:23, Marek Wyszomirski wrote:
>> ?? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś te liczby, ale pokażesz reportera, który
>> robi 140 tys. zdjęć dziennie albo ślubniaka, który pstryka 5000 na
>> jednym ślubie?
> Chyba chodziło o 40000 zdjęć dziennie - ale też mi się ta liczba wydaje
> nieco podejrzana - zakładając 8 godzin ciągłego robienia zdjęć (a przecież
> trzeba na sesję zdjęciową te dojechać, podczas sesji też konieczne są
> przerwy - choćby na zmianę pozycji czy wymianę akumulatorków w aparacie)
> oznaczałoby to średnio 5000 zdjęć na godzinę - a więc 1.38
> zdjęcia/sekundę. Mało realne - nawet przy strzelaniu seriami.

Dla sprecyzowania - cały ślub spokojnie może wynieść 5 tysięcy ujęć, ale
wliczałem w to zarówno ceremonię, wesele, plener i studio. Końcowego
materiału jest wiele wiele mniej, jednak chodzi o to by mieć wybór (stąd
często serie zamiast ujęć). Jak wyjdzie z tego 300 zdjęć to każdy będzie
zadowolony, 5k nikt by nie obrobił. Sam na ślubie strzelając pojedynczo
wychodzi mi ok. 700 zdjęć, po odfiltrowaniu ok. 200 najfajniejszych (i
przede wszystkich różnych), przy czym to nie jest mój zawód i pstrykanie
bywa raczej dodatkowe.

Co do ilości 50 tysięcy na dzień przez fotoreportera, to jest to relacja
jednego z wykładowcy KAF-u, który podawał nawet, że tak "się po prostu
robi". Na jego levelu oczywiście nie on się potem nawet grzebie z
wybraniem czegokolwiek sensownego z tego, a i sam wątpię, że wiele tam
tego jest. Ci, którzy normalnie robią zdjęcia oczywiście zupełnie nie
myślą o takich seriach i przeraża ich grzebanie w tym. Ponoć dla reportera
to norma i ma on za zadanie zawsze mieć tryb seryjny włączony.
Przypominacie sobie jak Bush dostawał butem albo jak wysadzali jedną z
przywódczyń? Ci którzy nie mieli refleksu, nie byli gotowi po prostu nie
zrobili ani jednego dobrego ujęcia, a niby na tym ma polegać praca
fotoreportera. Z drugiej strony jak niby na chyba nieciekawych targach
zrobili kilkaset tysięcy zdjęć, to jak dla mnie to raczej bez sensu i
nieciekawe. Jak widać ja też nie popieram strzelania seriami jak karabinem
maszynowym, ale fotoreporterem nie jestem i nie będę.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

W dniu 2011-10-24 12:45, John Smith pisze:

>
>> Zauważ, że możliwość zrealizowania aparatu o rozwiązaniach ściągniętych
>> z MZ-0n istniała od wielu lat w lustrzankach cyfrowych APSC i żaden z
>> producentów takiego aparatu nie wypuścił - jak sądzisz, nie wpadli na
>> taki pomysł, czy może badania wykazały, ze w lustrzance cyfrowej nie
>> jest to zbyt dobra koncepcja?
>
> Nie chodzi o dokładne odwzorowanie akurat MZ-5n. Chodzi o liczbę
> istotnych manipulatorów, które powinny być na wierzchu, a których
> realnie amator aż tak wielu jak profesjonalista nie potrzebuje. Nie
> potrzebuje więc również puszki wielkości profesjonalnej. Da się te
> segmenty sensownie podzielić, tak by nie robić wewnątrzsystemowej
> konkurencji.
>

I producenci dzielą - np. u Pentaxa K-5 i K-R. Ale żaden z nich nie ma
ergonomii zbliżonej do MZ-5 - po prostu tamte rozwiązania niezbyt dobrze
sprawdziłyby się w dobie puszek cyfrowych.

>> Jeśli maja być ukryte pod ekranikiem to równie dobrze mogą być dostępne
>> przez menu. Na obudowę trzeba wyciągać te funkcje aparatu, które mogą
>> być potrzebne natychmiast. Jeśli do dostania się do jakiegoś przycisku
>> trzeba przestawiać ekranik i po przełączeniu ponownie ustawiać ekranik
>> we właściwej pozycji to nie ma to specjalnych zalet w porównaniu z
>> przestawianiem, przez menu aparatu.
>
> To Twoja opinia i ją szanuję. Ale pozostanę przy swojej.

OK - czyli tu mamy rozbieżność.

>
>> A przestawianie przez menu jest dla
>> producenta wygodniejsze - bo tańsze w realizacji.
>
> Pamiętaj, ze nie mówimy o tanim aparacie.
>
I co z tego? W każdym aparacie producent będzie ciął te koszty, które
nie maja wpływu na cenę i wielkość sprzedaży wyrobu końcowego - bo
dzięki temu zwiększa swój zysk. Zresztą - spróbuj znaleźć jakikolwiek
produkowany seryjnie aparat który miałby przełączniki lub przyciski
schowane pod odchylanym ekranikiem. Obawiam się, że nie dasz rady.

>> Większość amatorów nie oczekuje od zooma dużej jasności - a raczej
>> szerokiego zakresu, poręczności i niskiej ceny.
>
> Nie mówimy o tym segmencie rynku.
>
Jak już pisałem - cały czas mam na myśli amatorskie puszki i optykę do nich.

>> Zauważ, że *istD to zaledwie 6Mpix - a więc podobna gęstość upakowania
>> jak 13.5 Mpix na matrycy FF. Można więc oczekiwać, że z taka matrycą FF
>> FA28-70f4AL już by się nie sprawdził. Prawdopodobnie nie sprawdziłby się
>> nawet z trochę mniej upakowaną - bo zwróć uwagę, ze matryca z cropem
>> wykorzystuje jedynie środkową część pola krycia obiektywu, a zwykle
>> obiektyw na środku rysuje lepiej niż przy brzegach.
>
> Jeśli teraz na slajdzie sprawdza mi się zwykły Tamron 28-80/3.5-5.6 i
> ostrości mi nie brakuje, to myślę że FA28-70f4AL nie jest gorszy.
> Naprawdę wystarczają mi moje 8Mpix w 350D. Na FF nie potrzebuję więcej
> (realnie, z obiektywem, bo nominalnie niech jest i 20Mpix jeśli dzięki
> temu się będzie lepiej sprzedawał i będzie tańszy).
>
>> OK - zatem liczymy. 16f1.3 odpowiada dla FF 24f2 - pokaż mi taki
>> _amatorski_ obiektyw - bo chyba serii FA* za amatorską nie uznasz?
>
> Uznałem, że jeśli najlepsze konstrukcje 24mm maja światło 1.4 to dla
> amatora f2 wystarczy. Ale niech Ci będzie, że o działkę przesadziłem.
> Pokażesz obiektyw eq24/2.8 do cropa? Najjaśniejszy jest Olympus 12/2,
> tylko że jemu odpowiada już 24/4 na FF, czyli pasuje dowolny zoom
> zawierający tą ogniskową.

Dość zbliżony jest też Pentax DA 14f2.8 - ale również będziesz zarzucał,
ze jasność nie ta a i cena niezbyt amatorska.
>
>> 23f1.3 - odpowiada 35f2 - tu faktycznie jak już pisałem o odpowiednik
>> APSC jest trudno.
>
> Ano właśnie.
>
>> 30f0.9 odpowiada 45 f1.35 - FA43f1.9 limited jest dość blisko, ale i
>> jasność trochę gorsza i nie ta liga cenowa.
>
> Trochę? Różnica całej działki przysłony.

Ano właśnie - dlatego pisałem, że nie jest to dobry odpowiednik FF dla
sugerowanego przez Ciebie dla APSC 30f0.9.

>
>> Odrębną sprawą jest to, jak często amator wykorzystywałby te obiektywy
>> przy pełnej jasności
>
> Osobiście zacząłbym od zestawu 24-85/4 + 35/2 i jak najbardziej widzę
> zastosowanie dla pełnych jasności dla obu.
>
>> - czy naprawdę portrety przy których oko jest ostre
>> a czubek nosa już rozmyty są aż tak często wykonywane?
>
> Nie przesadzaj z tą papierową GO. Nie przy tych wartościach ogniskowych.
> Tego typu dylematy na FF to się zaczynają przy 85/2, a nie przy 35/2.
>
>> A realia są takie, ze wielu amatorów faktycznie zastępuje worek stałek
>> Tamronem - ale nieco innym - 17-50f2.8. I wprawdzie minimalna głębię
>> ostrości mają mniejszą niż 28-75f2.8 na FF, ale jakoś z tego powodu nie
>> płaczą.
>
> Bo nie ma alternatywy.
>
Podejrzewam, ze brak alternatywy wynika z tego, że zbyt mało jest tej
alternatywy pragnących.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-10-24 09:53, b...@n...pl wrote:
>> Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
>> oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
>> bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
>> amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.
> Zniknąłeś gdzieś Canona 7D, Nikona D300s. Nikon D7000 (amatorski ma
> trwałość migawki obliczoną na 150 tys. zdjęć).

Jeszcze jeden pentax. To owszem są te najlepsze apsy i najtrwalsze w tej
okolicy, ale jednak to jeszcze półka niżej w wielu względach. Nie ma np.
podwójnego slotu kart i ciekawych opcji zapisu na nich, coś co
profesjonaliści sobie życzą czasem (bo karta padnie itd, a mogą mieć dwie
kopie). Takich kruczków jest kilka. Oczywiście wymienione to niezły
sprzęt, jednak zdecydowanie niżej w hierarchii.


>> korpusów. Niektórzy fotoreporterzy tyle robią dziennie (co dla mnie jest
>> bezmyślne, głupie i niepotrzebnym zalewem danych, ale już niejednokrotnie
>> spotkałem się z takimi liczbami).
> 100 tys zdjęć w jeden dzień? To był fotoreporter czy operator kamery?
> tego starczy na ponad godzinę materiału filmowego z 24 klatkami na sekundę.

Mowa była o połowie tego i owszem, było tego właśnie tyle i jak
wspominałem zupełnie tego nie popieram, bo bardziej mi przypomina szukanie
szczęścia w stosie niepotrzebnych danych.


>> Bardziej realne wyliczenia to np. fotografia ślubna, na ślub może przypaść
>> ok. 5000 ujęć (do selekcji oczywiście). Jeśli fotograf zrobi tych ślubów
>> 50 (wiem, to bardzo dużo) w roku to masz już 250k ujęć, a tego nie
>> wytrzyma większość luster (była kiedyś stronka z liczbami, pewnie wiele
>> nierealna, ale z ogółu danych wynikało ok. 100 tysięcy ujęć dla migawki i
>> większości aparatów).
> No już bardziej realne, ale... Doświadczony kotleciarz nie będzie robił
> 5 tys. zdjęć z jednego powodu, bo potem musi siedzieć kilka godzin nad
> samym wyborem zdjęć.

Ale nie napisałem, że wszystko obrobi i da klientowi, chodzi o wybór, a
ten akurat jest wiele prostszy. Osobiście też robię więcej i wybieram małą
część całości, zazwyczaj jest to 1/10 nawet, ale to dlatego, że tyle
wychodzi realnie innych i ciekawych zdjęć. 5 tysięcy strzałów na jeden
ślub i otoczkę to całkiem realna liczba, ktoś z zaawansowanym dociskiem
spustu i trybem seryjnym pewnie i więcej jest w stanie strzelić i jest to
też jakaś metoda chociażby na przypadkowe poruszenie. Ile to miałeś zdjęć,
w których niezłe ujęcie nie wyszło dobrze technicznie (rozmyło się?),
jeśli miał byś serię to pewnie by był wybór lepszego. Ale jak byś wszystko
realizował serią to pewnie 5k byłoby stanowczo za mało.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-24 09:15, Marek Wyszomirski wrote:
>> Im jakość lepsza tym lepiej, bo można kadrować.
> Prawda. Ale im większy format tym mniej sprzęt poręczny - a to może
> zadecydować o tym, czy zdąży się zająć na czas odpowiednią pozycję - a w
> konsekwencji czy będzie z czego kadrować.

Patrząc na taką leikę s2 czy pentaksa nie wydaje mi się by były tak złe i
zupełnie nieużywalne. Tę pierwszą to nawet reklamowali że nie tak wiele
większa korpusem od korpusu pełnej klatki.


>> Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
>> oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
>> bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
>> amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.
> A jaki ma związek trwałość migawki z formatem? Bo z technicznego punktu
> widzenia mniejszy format - to mniejsza droga do przebycia przez lamelki
> migawki - a więc mniejsze przyspieszenia przy rozpędzaniu i hamowaniu
> lamelek. Do tego mniejsze lamelki mogą być lżejsze - a to również
> przekłada się na mniejsze siły występujące w układach napędu migawki.

Wszystko prawda, ale rozkład segmentów akurat jest taki, że aps nie ma
profesjonalnego jak trójko jedynki, a pełna klatka nie ma amatorskiego jak
entry level.


> To
> samo dotyczy też lustra. Zatem z technicznego punktu widzenia łatwiej jest
> zrobić trwałą migawkę APSC niż FF o tym samym czasie synchronizacji. Jeśli
> więc jest faktycznie tak, że migawki FF są bardziej trwałe niż APSC to
> jest to tylko skutek sztucznej segmentacji rynku ze względów marketingowych.

No i tak właśnie jest.


>> U nas ciągle finanse są sporą barierą, mimo tego znam conajmniej trzy
>> osoby, które fotografują jedynkami i sobie to chwalą. Z tej grupy zdaje
>> się że JG ma dwie jedynki do fotografii ślubnej.
> Nie mówimy tu o 3, 30 czy nawet 3000 posiadaczy, a o ilościach
> uzasadniających produkcję wielkoseryjną. Oczywiście ani Ty nie jesteś w
> stanie udowodnić, że taki aparat będzie się masowo sprzedawał, ani ja
> wykazać, ze będzie sprzedawał się kiepsko - pozostaje zatem poczekać i
> przyszłość pokaże, który z nas miał racje.

Tak jak ktoś to powiedział: będzie się sprzedawało jak wszystko poprzednie
tej serii. Poważne agencje nie kupią staroci, majętniejsi też czasem sobie
dopłacą, co bardziej ambitni może też w pracy potrzebują itd. itp. Po
prostu stara jedynka będzie sobie powoli spadać ceną na rynku wtórnym, a
na pierwotnym zniknie (o ile nie zniknęła już). Jednak ogólnie nie zgadzam
się, że można to określić słowem "kiepsko", bo tak na pewno nie będzie.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

W dniu 2011-10-24 18:26, JA pisze:
> Rzadko się zgadzam z XXYY, ale tym razem jak najbardziej. Prawda jest
> taka, że nie mając zooma, musi focić tym co masz, czyli często jest tak,
> że długo nie zdejmujesz jednego obiektywu z aparatu, bo nie ma takiej
> potrzeby, bo kolejny w kolejce jest zbyt daleko, że tak określę.

Można też włożyć ciasne budy i mniej chodzić :)
Samoograniczanie jest jakimś tam trendem, rzekłbym, nawet religijnym. Ja
jednak wolę wygodę, a już na pewno wolę nie tracić okazji do zrobienia
zdjęcia w imię pójścia pod prąd, ''bo tak''.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/żeby choć Adam z Ewą obalili skrzynkę jabłek - oni zeżarli tylko po
połówce!/

do góry

dominik pisze:
> On 2011-10-24 09:53, b...@n...pl wrote:
>>> Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
>>> oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
>>> bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
>>> amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.
>> Zniknąłeś gdzieś Canona 7D, Nikona D300s. Nikon D7000 (amatorski ma
>> trwałość migawki obliczoną na 150 tys. zdjęć).
>
> Jeszcze jeden pentax. To owszem są te najlepsze apsy i najtrwalsze w tej
> okolicy, ale jednak to jeszcze półka niżej w wielu względach. Nie ma np.
> podwójnego slotu kart i ciekawych opcji zapisu na nich, coś co
> profesjonaliści sobie życzą czasem (bo karta padnie itd, a mogą mieć dwie
> kopie). Takich kruczków jest kilka. Oczywiście wymienione to niezły
> sprzęt, jednak zdecydowanie niżej w hierarchii.

Nikony D300s czy D7000 jak najbardziej mają podwójne sloty kart pamięci.
Taki D300s praktycznie niczym się nie różni od D700 (poza oczywiście
matrycą i związanymi z tym konsekwencjami jak wielkość matówki i
wizjera) a z przypiętym gripem różnica między nim a D3 jest stosunkowo
niewielka (oczywiście znowu pomijamy kwestię matrycy).

--
marcin

do góry

dominik napisał:
> wychodzi mi ok. 700 zdjęć, po odfiltrowaniu ok. 200 najfajniejszych (i
> przede wszystkich różnych),
[cut]
>
> Co do ilości 50 tysięcy na dzień przez fotoreportera, to jest to relacja
> jednego z wykładowcy KAF-u, który podawał nawet, że tak "się po prostu
> robi". Na jego levelu oczywiście nie on się potem nawet grzebie z
> wybraniem czegokolwiek sensownego z tego, a i sam wątpię, że wiele tam
> tego jest.

W przypadku fotoreporterów jest jeszcze jeden myk - jak gazeta czy inna
agencja kupuje od niego zdjęcie to życzy sobie wyłączność na to akurat
ujęcie. Fotoreporter *musi* robić bardzo dużo zdjęć by po wycięciu
oczywistych knotów zostało kilka(naście) ujęć z tego samego - często
krótkiego - wydarzenia a jednocześnie na tyle różnych by
usatysfakcjonować klientów, że mają zdjęcie unikatowe.

m.

do góry

W dniu 2011-10-24 21:51, dominik pisze:

>>> Im jakość lepsza tym lepiej, bo można kadrować.
>> Prawda. Ale im większy format tym mniej sprzęt poręczny - a to może
>> zadecydować o tym, czy zdąży się zająć na czas odpowiednią pozycję - a w
>> konsekwencji czy będzie z czego kadrować.
>
> Patrząc na taką leikę s2 czy pentaksa nie wydaje mi się by były tak złe i
> zupełnie nieużywalne. Tę pierwszą to nawet reklamowali że nie tak wiele
> większa korpusem od korpusu pełnej klatki.
>

I... czy zdobyły one popularność jako sprzęt reporterski?

>
>>> Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
>>> oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
>>> bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
>>> amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.
>> A jaki ma związek trwałość migawki z formatem? Bo z technicznego punktu
>> widzenia mniejszy format - to mniejsza droga do przebycia przez lamelki
>> migawki - a więc mniejsze przyspieszenia przy rozpędzaniu i hamowaniu
>> lamelek. Do tego mniejsze lamelki mogą być lżejsze - a to również
>> przekłada się na mniejsze siły występujące w układach napędu migawki.
>
> Wszystko prawda, ale rozkład segmentów akurat jest taki, że aps nie ma
> profesjonalnego jak trójko jedynki, a pełna klatka nie ma amatorskiego jak
> entry level.
>

Przykłady Nikonów APSC uważanych za profesjonalne już Ci w tym watku
podano. Oczywiście to wszystko kwestia zdefiniowania profesjonalności -
jeśli jako jej warunek przyjmiesz posiadanie matrycy FF, to żaden aparat
APSC z definicji nie będzie profesjonalny. A to, ze nie ma cyfrowego
amatorskiego FF wynika w/g mnie z bardzo ograniczonego zapotrzebowania
na taki aparat.

>[...]
>>> U nas ciągle finanse są sporą barierą, mimo tego znam conajmniej trzy
>>> osoby, które fotografują jedynkami i sobie to chwalą. Z tej grupy zdaje
>>> się że JG ma dwie jedynki do fotografii ślubnej.
>> Nie mówimy tu o 3, 30 czy nawet 3000 posiadaczy, a o ilościach
>> uzasadniających produkcję wielkoseryjną. Oczywiście ani Ty nie jesteś w
>> stanie udowodnić, że taki aparat będzie się masowo sprzedawał, ani ja
>> wykazać, ze będzie sprzedawał się kiepsko - pozostaje zatem poczekać i
>> przyszłość pokaże, który z nas miał racje.
>
> Tak jak ktoś to powiedział: będzie się sprzedawało jak wszystko poprzednie
> tej serii. Poważne agencje nie kupią staroci, majętniejsi też czasem sobie
> dopłacą, co bardziej ambitni może też w pracy potrzebują itd. itp. Po
> prostu stara jedynka będzie sobie powoli spadać ceną na rynku wtórnym, a
> na pierwotnym zniknie (o ile nie zniknęła już). Jednak ogólnie nie zgadzam
> się, że można to określić słowem "kiepsko", bo tak na pewno nie będzie.
>

Cóż... pożyjemy - zobaczymy.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry