On Tue, 16 Aug 2011, Rafał Łukawski wrote:

> Bez obawy, ja mogę napisać, że się nie znam ;) Ale ja jako ja, nie jako firma
> ;)

Firma to Ty :)
(parafrazując Ludwika bodaj XV)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 16 Aug 2011, Rafał Łukawski wrote:

>> Szczególnie ten ostatni błąd (jakoby sprzedawca nie dawał gwarancji)
>> wpisałeś wielokrotnie, więc wymaga sprostowania.
[...]
>
> Niezależnie od nieżyciowych przepisów, ja daje z własnej woli klientom
> gwarancje na własnych zasadach.

To czego wciskasz w poprzednich postach kit, że sprzedawca NIE UDZIELA
gwarancji?

> Niestety nie moge zapewnić bezpłatnego
> transportu w obie strony.

A ten pomysł to skąd znowu?
Gwarancja jest świadczeniem zupełnie dobrowolnym, a jej zakres wynika
właśnie z dokumentu gwarancyjnego (przy czym jak napisałem - za taki
dokument może "z urzędu" zostać uznana reklama).
W warunkach gwarancji możesz zapisać że klient ma w zębach przynieść ;)

Mi chodziło o co innego: *sklep* *może* ustawnowić *własną* gwarancję.
Nie mającą nic wspólnego z "przekazaniem" klientowi gwarancji
producenta, importera czy dystrybutora.
Jeszcze raz: *MOŻE*.
Pisząc że "sprzedawca nie daje gwarancji" wciskasz kit ;)
(być może *konkretny* sprzedawca nie daje - nie musi, bo nie
ma takiego obowiązku).

pzdr, Gotfryd

do góry

"Padre" j26hf4$76c$...@n...onet.pl

> Czy naprawdę "ustawa" i "prawo" to słowa dla Ciebie bez znaczenia, przypominasz mi
taką starą urzędniczkę w mojej administracji
> domu, kiedy przy okazji kolejnej niezgodnej z prawem podwyżce czynszu powołałem się
na konkretną ustawę pani z rozczulającym
> uśmiechem powiedziała: "drogi panie, my jesteśmy prywatnym stowarzyszeniem, nas
żadne ustawy nie obowiązują"...

Ależ wielebny Padre -- w Polsce tylko głupi szanuje prawo. :)
Ponoć bierze się t z rozbiorowej historii -- szanowanie prawa
zaborców utożsamiane było ze zdradą narodową. Późniejsze
pokolenia Polaków nie szanowały prawa, bo było sowieckim
(czy bolszewickim) prawem.

BTW ojcowania, ;) prawa i bolszewizmu -- Rydzyk wyzywa Sikorskiego
od Leninów, Gośiewska mówi o egzekucji pasażerów wiadomego Tu 154,
zapominając chyba o tym, że nawet podczas wojny nie nikomu wolno
mordować ludzi z zestrzelonego samolotu wroga, czym nadaje się
na oskarżoną w poważnym procesie o pomówienie...

Pisane, oficjalne, ustanowione, prawo w Polsce nie istnieje. :)

Jednego dnia rzecznik konsumentów prawi tak, innego dnia (parę lat później)
dokładnie na odwrót. W obu wypadkach powołuje się na tę samą ustawę i na tę
samą Unię Europejską, i w obu wypadkach wykładnia tego prawa jest oczywista... :)

-=-

Skąd ma brać się szacunek do prawa, skoro najwyżsi rangą Polacy tego szacunku nie
mają?
Z jednej strony nawoływania do ascezy, umartwiania, utrapień, wyrzeczeń -- zaś ze
strony
przeciwnej budowane z rozmachem kościoły, hotele (Rydzyk w Toruniu), sanktuaria,
szkoły...

BTW -- Rydzyk nie musi martwić się szczytującym ;) kursem Franciszka.
On nie pożycza od banków we frankach. On ma kredyt w innej ,,walucie''. :)

-=-

IMO pisane prawo w Polsce jest -- bo musi być, bo Unia nakazuje, aby było.
Ale takie prawo (jednoznaczne, konkretne, zapisane, obowiązujące jednakowo
każdego bez względu na stanowisko, płeć, pochodzenie społeczne, stan majątkowy,
wykształcenie czy cokolwiek innego) nie jest na rękę nikomu :) z tak zwanych
władających tym państwem czy narodem. Lepszym wydaje się być tutaj prawo
modyfikowane dynamicznie, :) zależne od tymczasowych, doraźnych potrzeb... ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

On Tue, 16 Aug 2011, Rafał Łukawski wrote:

> On
>>> - klient każdorazowo płaci za przesyłke w jedną i w druga stronę,
>>
>> No to jeszcze nie wiesz, że tylko kwestią czasu jest kiedy
>> przegrasz jakiś proces :>
>
> Czy możesz podać jakąś wykładnie prawną, która mówi, iż klientowi przysługuje
> zwrot kosztów transportu w przypadku odstąpienia od umowy?

Znajdziesz ją w wyrokach sądowych, stwierdzających jednoznacznie
iż "strony zwracają sobie wszystkie świadczenia" obejmuje
również dostawę *do* klienta: klient kupuje towar *z* wysyłką.
Odsyła na własny koszt.

Po prawdzie sam sugerowałem, żeby unikać traktowania jako
wyroczni opisów tworzonych przez wszelkie "ochrony KiK", bo
niejeden klient przegrał proces w oparciu o część takich
"rad", ale akurat ta jest w miarę prawdziwa a na stronach
"konsumenckich" łatwa do znalezienia ;)

Znajdziesz dość sporo opinii "dyskusyjnych", np:
http://forumprawne.org/prawa-konsumenta/46715-odstap
ienie-od-umowy-koszty-przesylki.html

...ale zwróć uwagę na *DATY*!

"Zwrot świadczeń" zawsze napotyka na opór, bo jak niby
"zwrócić świadczenie transportu" - ale co robić, tak
postanowili.

Tu "mocna" wersja wyroku, z odwołaniami na sam szczyt UE
w zakresie przepisów które obowiązują również Polskę (nie
tylko *w* Polsce, ale również *Polskę* jako stronę umowy):

http://tiny.pl/h5jnr
(jak kto woli:)
http://bip.ms.gov.pl/pl/ministerstwo/wspolpraca-mied
zynarodowa/prawo-unii-europejskiej/przeglad-wybranyc
h-orzeczen-trybunalu-sprawiedliwosci-unii-europejski
ej/orzeczenia-w-sprawach-cywilnych/download,464,12.h
tml
+++
W tej sytuacji Trybunał, zgodnie z ugruntowanš liniš orzeczniczš,
wskazał iS naleSy uwzględnić ogólnš systematykę i cel art.6
dyrektywy 97/7/WE, jakim jest zapobieganie zniechęcaniu konsumenta
do wykonywania przysługujšcego mu prawa odstšpienia od umowy.
---

> W szczególnych przypadkach gdyby tak było duża grupa osób jest w stanie
> doprowadzić zgodnie z prawem praktycznie każdy sklep do bankructwa.

Pamiętaj o jednym: klient odsyła na własny koszt!
Niedawno było o tym na .prawo i ktoś przytaczając wyrok przejechał
się właśnie na tym drobiazgu :)

Klient NIE MA PRAWA:
- nie odebrać przesyłki (!), co spowodowałoby odesłanie "na koszt sklepu",
bo nie jest wtedy spełniony warunek "strony sobie zwracają" (klient
ma prawo *ZWRÓCIĆ* i *TYLKO ZWRÓCIĆ*, nieodebranie nie jest "zwrotem"!)
- żądać kosztów odesłania
Oczywiście mowa o zwrocie "bo tak", nie reklamacji z tyt. niezgodności.

Aby więc "utopić" konkuretna należałoby zamówić wiele przesyłek
i dostarczyć mu je hurtem z powrotem, a to mogłoby być ze względu
na konieczność dopilnowania choćby pozorów "zakupu konsumeckiego"
dość trudne.
Niestety, prawdą jest iż stanowi "metodę" dla klientów którzy chcą
pobawić się jakimś sprzętem dzień czy dwa za koszty przesyłki.

> Ustawodawca musiałby być pijany tak stanowiąc. (co może być bliskie prawdy ;)

Moja zgoda co do opinii nie będzie wyjątkowa, ale zaznaczę że tym
razem adresatem nie jest Wysoki Sejm na Wiejskiej :)

>> (nie, nie tłumacz *MI* że uważasz iż robisz dobrze a inne postawienie
>> sprawy jest bzdurne, stwierdzam fakt, nie wyrażam swojej opinii).
>
> Myśle, że nikogo nie interesują fakty tylko wykładnia prawna, nawet jeżeli
> jest bzdurna i jeżeli nawet zmienia się co chwila... to jednak jest podstawa
> do roszczeń i ew. sporów sądowych.

No to proszę... ja tylko swoje 4 litery zabezpieczałem, nim byś mi
w nie nakopał w zastępstwie Wysokich Ustawodawców, podejrzewając jakobym
uważał takie postawienie sprawy za prawidłowe ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

"Rafał Łukawski" j2e928$t4o$...@n...onet.pl

> Czy możesz podać jakąś wykładnie prawną, która mówi, iż klientowi przysługuje zwrot
kosztów transportu w przypadku odstąpienia od
> umowy?

> W szczególnych przypadkach gdyby tak było duża grupa osób jest w stanie

Dlaczego duża? Jeden człowiek nie może zakupić całego sklepu naraz?

> doprowadzić zgodnie z prawem praktycznie każdy sklep do bankructwa. Ustawodawca
musiałby być pijany tak stanowiąc. (co może być
> bliskie prawdy ;) ).

-=-

> Myśle, że nikogo nie interesują fakty tylko wykładnia prawna, nawet jeżeli jest
bzdurna i jeżeli nawet zmienia się co chwila... to
> jednak jest podstawa do roszczeń i ew. sporów sądowych.

Chyba tak jest. Wykładnia stale ulega modyfikacjom a sąd opiera się
o tę stale modyfikowaną wykładnię i własne poczucie humoru. Jak już
powiedziano: ,,jest prawda i jest prawda sądowa'' i nikt nie będzie
wmawiał, że czarne jest czarne a białe jest białe. ;)

-=-

Pamiętam sądzenie pomiędzy nieszczęśnikiem sprzedającym samochód i chytrym nabywcą.
Prawo mówi, że podanie w necie ceny wiąże sprzedawcę. Sprzedawca pomylił się (nie
chodziło o pomyłkę typu 3 zamiast 5, ale o solidne :) przesunięcie przecinka)
i stanął przed koniecznością sprzedania samochodu po mocno zaniżonej cenie.
Zła cena ponoć wisiała w necie tak zwany ułamek sekundy, ale widocznie zbyt
długo dla jakiegoś automatu szukającego okazyjnych cen. :)

Na szczęście sąd uznał rację sprzedawcy.

Dlaczego to piszę? Otóż ustawy w Polsce są produkowane chyba
pod społeczeństwo nieco wyżej rozwinięte.

Czyż zdrowy na umyśle będzie sądził się ze sprzedawcą, twierdząc, iż
naprawdę uznał, że jakiś samochód może kupić dziesięć tysięcy razy
taniej niż na wolnym rynku?

-=-

Trochę podobnie jest z tymi zwrotami, wypożyczeniami do testowania czy mierzenia...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Dnia Tue, 16 Aug 2011 14:09:26 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> On Tue, 16 Aug 2011, Andrzej Libiszewski wrote:
>
>> Dnia Tue, 16 Aug 2011 06:41:12 +0200, Rafał Łukawski napisał(a):
>>
>>> Wyobraźmy sobie sytuacje, że sklep internetowy
>
> W kwestii formalnej: internetowość nie ma tu nic do rzeczy.
> "Internetowość" dotyczy wyłącznie przypadku chęci zwrócenia
> SPRAWNEGO sprzętu, nie ten przypadek.

Oczywiście.

>
>>> przy sprzedaży
>>> konsumenckiej zgodnie z ustawą odpowiada za niezgodność do dwóch lat
>>> (aczkolwiek trace powoli praktyczne zrozumienie pojęcia tych dwóch lat).
>>>
>>> Jednakże gdy klient zgłosi wadliwy sprzęt po 7 miesiącach, to już może
>>> mieć problemy - dobrze to rozumiem?
>>
>> Może, chcoć jak sam zauważyłeś, nie musi.
>>
>>> Gwarancji nie daje bo jak dobrze
>>> rozumiem - nie musi?
>>
>> Gwarancję daje _wyłącznie_ producent sprzętu, nie sprzedawca.
>
> Sprzeciw.
> Gwarancję daje ten kto daje, nie ma ŻADNYCH powodów zarówno do
> tego producent nie mógł NIE dać gwarancji ani żadnych dla których
> gwarancji nie mógłby dać sklep.

W teorii oczywiście gwarantem może być i sklep, przepisy tego nie
zabraniają, ale w praktyce gwarantem jest wyłącznie producent sprzętu.


>
> Szczególnie ten ostatni błąd (jakoby sprzedawca nie dawał gwarancji)
> wpisałeś wielokrotnie, więc wymaga sprostowania.

Bo nie daje :) Przy czym przyjmuję napomnienie, że nie ma przepisu
zabraniającego sklepowi bycia gwarantem, ale tego się nie spotyka.

> Ba, z rzadka gwarancja powstaje "z automatu" - jeśli sklep pozwoli
> sobie na *reklamę* która spełnia formalny wymóg wymienienia oczekiwanych
> cech produktu oraz zobowiązanie:
> http://www.federacja-konsumentow.org.pl/story.php?st
ory=321
> +++
> Art. 13.
>
> 1. Udzielenie kupujšcemu gwarancji następuje bez odrębnej opłaty
> przez oœwiadczenie gwaranta, zamieszczone w dokumencie gwarancyjnym
> lub reklamie[...]
> ^^^^^^^^^^^^

Taaaaak, przepisy sobie, rzeczywistość sobie. To znaczy, chciałbym w
praktyce zobaczyć gwarancję na bazie reklamy - chyba jeszcze takiego
przypadku nie było, bo co najwyżej przy zamieszczeniu określonych
informacji w ofercie (bo nawet nie w reklamie) i ich niespełnieniu
skutecznie można się było powoływać wyłącznie na niezgodność z umową




--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"Control the coinage and the courts -- let the rabble have the rest."
Thus the Padishah Emperor advises you. And he tells you; "If you want
profits, you must rule." There is truth in these words, but I ask
myself; "Who are the rabble and who are the ruled?"

do góry

Dnia Tue, 16 Aug 2011 20:28:43 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):


> Pisząc że "sprzedawca nie daje gwarancji" wciskasz kit ;)
> (być może *konkretny* sprzedawca nie daje - nie musi, bo nie
> ma takiego obowiązku).

Dla ścisłości, o sprzedawcy nie dającym gwarancji pisałem głównie ja, nie
Rafał :)

--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"The gift is the blessing of the giver."

do góry

Dnia Tue, 16 Aug 2011 20:24:01 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> On Tue, 16 Aug 2011, Rafał Łukawski wrote:
>
>> Bez obawy, ja mogę napisać, że się nie znam ;) Ale ja jako ja, nie jako firma
>> ;)
>
> Firma to Ty :)
> (parafrazując Ludwika bodaj XV)

Ludwik--, czyli XIV :)

--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
A world is supported by four things ... the learning of the wise,
the justice of the great, the prayers of the righteous and the valor
of the brave. But all of these are as nothing ... without a ruler
who knows the art of ruling. Make that the science of your tradition!

do góry

On Tue, 16 Aug 2011, Andrzej Libiszewski wrote:

> Dla ścisłości, o sprzedawcy nie dającym gwarancji pisałem głównie ja, nie
> Rafał :)

Włażę pod stół, odszczekuję i proszę o poprzenoszenie sobie stosownych
zasług i antyzasług ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 16 Aug 2011, Andrzej Libiszewski wrote:

> Dnia Tue, 16 Aug 2011 14:09:26 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> On Tue, 16 Aug 2011, Andrzej Libiszewski wrote:
>>
>>> Dnia Tue, 16 Aug 2011 06:41:12 +0200, Rafał Łukawski napisał(a):
>>>
>>>> Wyobraźmy sobie sytuacje, że sklep internetowy
>>
>> W kwestii formalnej: internetowość nie ma tu nic do rzeczy.
>> "Internetowość" dotyczy wyłącznie przypadku chęci zwrócenia
>> SPRAWNEGO sprzętu, nie ten przypadek.
>
> Oczywiście.

...i oczywiście nie było to pod Twoim adresem, co wynika z oznaczeń
cytowań, skorzystałem z okazji :)

>>> Gwarancję daje _wyłącznie_ producent sprzętu, nie sprzedawca.
>>
>> Sprzeciw.
>> Gwarancję daje ten kto daje, nie ma ŻADNYCH powodów
[...]
>
> W teorii oczywiście gwarantem może być i sklep, przepisy tego nie
> zabraniają, ale w praktyce gwarantem jest wyłącznie producent sprzętu.

IMVHO takie cóś:
http://www.marketmedia.pl/strona-przedluzona-gwaranc
ja-167.html
...wypełnia wymogi definicji gwarancji wg przepisów (określone
jest co i na jakich warunkach podlega wymianie lub naprawie),
a fakt że sprzedawca ujawnia fakt korzystania z ubezpieczenia
jest trzeciorzędny.

Inna kategoria to:
http://forumprawne.org/prawa-konsumenta/46371-gwaran
cja-sklepu-gwarancja-producenta.html

Sprzedawca czasem woli żeby klient przylazł z roszczeniem gwarancyjnym
zamiast "niezgodnością", nawet lepsze *niektóre* warunki może
się opłacić dać w zamian za szansę iż klient nie skorzysta
z bardzo restrykcyjnych zapisów (np. co do terminów) z okazji
"niezgodności".
Kolejny przypadek:
http://sklep.koperfam.pl/pl/i/Gwarancja/12
...to oczywiście już spór o to, czy w odniesieniu takiego sprzedawcy
nie należy aby używać określenia "producent" :)

>> Szczególnie ten ostatni błąd (jakoby sprzedawca nie dawał gwarancji)
>> wpisałeś wielokrotnie, więc wymaga sprostowania.
>
> Bo nie daje :)

Powyższe linki wskazują co innego :)

> Przy czym przyjmuję napomnienie, że nie ma przepisu
> zabraniającego sklepowi bycia gwarantem, ale tego się nie spotyka.

Przesadzasz ;)

>> Ba, z rzadka gwarancja powstaje "z automatu" - jeśli sklep pozwoli
>> sobie na *reklamę* która spełnia formalny wymóg wymienienia oczekiwanych
>> cech produktu oraz zobowiązanie:
[...]
>
> Taaaaak, przepisy sobie, rzeczywistość sobie. To znaczy, chciałbym
> w praktyce zobaczyć gwarancję na bazie reklamy - chyba jeszcze takiego
> przypadku nie było

Mogło nie być, nie kojarzę żebym się spotkał z opisem.
Niemniej przepis jest, a kwestia kto i przy czym się natnie niczym
sławny producent materiałów malarskich w .de stanowi co najwyżej okazję
do zakładów ;)
(sugeruję, że pominąłem wersję "czy" - jako oczywistą, a jak o materiały
chodzi to producent kleju musiał udowodnić że wersja z obrazka
przechodzi i powierzchnia dużego pędzla utrzyma na ichnim kleju
dorosłego człowieka :))

> bo co najwyżej przy zamieszczeniu określonych
> informacji w ofercie (bo nawet nie w reklamie) i ich niespełnieniu
> skutecznie można się było powoływać wyłącznie na niezgodność z umową

IMVHO nie, być może klienci (lub ich prawnicy) uznawali że powołanie
na niezgodność jest skuteczniejsze (choćby ze względu na
formalności których musi dopełnić sprzedawca i tam łatwo
o kiks).

pzdr, Gotfryd

do góry