Użytkownik "DJ" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości

>> Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
>> dobrze.
>
> A skąd wziąłeś aluminiowe przewody w niemickim przedwojennym budynku?
> Alu było domeną dyrektyw sowietskiego sojuza...

Oj skąd wziąłem, skąd wziąłem.
Po prostu wiele widziałem. Chyba w każdym domu poniemieckim były
pomieszczenia gospodarcze oraz strychy. Polacy później je zagospodarowywali
i adaptowali na pomieszczenia mieszkalne. Kładli instalacje takie jaki
mieli. Jedni miedź, inni aluminium. Sporo domów też było uszkodzonych
działaniami wojennymi oraz bytnością "naszych" zza Buga oraz naszych
wyzwolicieli :) Nierzadko domy takie nadawały się do kapitalnego remontu.
Toteż po wojnie je remontowano.
Akurat domy poniemieckie znam, bo się wychowywałem w takich i obecnie też
jestem w posiadaniu takiego domu, który od prawie 2 lat remontuję :)
Ponadto mieszkałem też w pożydowskiej kamienicy, która została wybudowana w
okresie międzywojennym i tam także o dziwo przewody były aluminiowe, a
raczej nie były wymieniane.
Jeżeli mam jakąkolwiek wątpliwość to zawsze przyjmuję wariant gorszy, czyli
lepszy :)

do góry

Dnia Tue, 31 Mar 2009 19:43:38 +0200, Jacek "Plumpi" napisał(a):
Zostałem wymieniony z nazwiska więc się czuje wywołany do tablicy. Zatem
raz jeszcze skontruję głupoty Plumpiego mimo że dałem sobie słowo że nigdy
więcej :)

> Odnośnie 1. "zerowanie jest zabronione",
> Zerowanie polegało ,na łączeniu bolca z przewodem neutralnym w gnieździe,
> czyli stosowaniem pojedynczego przewodu PEN w instalacji.
> Zgodnie z obowiązującym prawem, zawartym w "Rozporządzeniu Ministra
> Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych,
> jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z późniejszymi zmianami,
> Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 ", § 183. pkt. 1 ppkt. 2 mówi, że w budynkach
> należy stosować oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach
> rozdzielczych i odbiorczych.
> Oznacza to, że nie wolno nam stosować wspólnego przewodu dla PE i N, czyli
> przewodu PEN.
> Dodatkowo normy PN-IEC 60364 zezwalają na stosowanie ochrony TN-C, ale
> stawiają dodatkowy wymóg, którego nie można spełnić dla elektrycznych
> instalacji odbiorczych w budynkach mieszkalnych. Tym wymogiem jest
> stosowanie jako PEN przewodu o przekroju nie mniejszym jak 16mm2
> Jak sobie wyobrażasz doprowadzenie takiego przewodu do gniazdka 230V i
> podłączenie się nim do zacisku neutralnego oraz ochronnego ?
> Jest to niemożliwe.
> Zatem moje twierdzenie, że "zerowanie jest zabronione" jest jak najbardziej
> prawdziwe i prawidłowe.
> Nadmienię, że rozmawiamy cały czas o instalacji w budynku mieszkalnym, a nie
> na rozdzielni elektrycznej, w przyłączach czy też w budynkach o specjalnym
> przeznaczeniu, gdzie dozwolone jest stosowanie ochrony TN-C czyli po staremu
> "zerowania".
Owszem, "zerowanie jest zabronione" jak najbardziej, tylko że mówisz pół
prawdy, co jest nieetyczne. Kiedyś, całkiem niedawno było dozwolone i nawet
obecnie około połowy wszystkich domowych instalacji tak ma.
>
> Odnośnie 2. "Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie
> będzie dobrze."
> Po prostu aluminium wchodzi w reakcję z miedzią oraz stopami miedzi. Dlatego
> użycie złączek miedzianych lub mosiężnych wcześniej czy później doprowadzi
> do pogorszenia się styku. Poza tym aluminium ma tę kiepską właściwość, że
> zachowuje się jak plastelina. Pod wpływem nacisku się ugniata po pewnym
> czasie będąc pod stałym naciskiem, zmniejszając tym samym wartość siły
> nacisku, co doprowadza do pogorszenia styku.
> Z tego też względu ww rozporządzenie zabrania używania przewodów
> aluminiowych w insatalacjach o przekrojach mniejszych jak 10mm2
> W grubszych przewodach aluminiowych stosuje się natomiast specjalne,
> zaciskane tulejki oraz specjalne listwy zaciskowe z przekłądkami
> bimetalicznymi. To są przekładki, które są wykonane z 2 zgrzanych z sobą
> blach (jednej aluminiowej, a drugiej miedzianej lub mosiężnej. Tylko takie
> złącza zapewniają bezpieczne połączenia. Niestety tego typu zacisków nie
> produkuje się na małe przekroje przewodów, bo obecnie nie ma takiej
> potrzeby, gdyż instalacje robi się z miedzi.
Dwie półprawdy znowu. Po pierwsze, aluminium ma charakterystykę odkształceń
w funkcji siły nacisku całkiem zwyczajną w porównaniu do innych metali tyle
że ma mniejszą wytrzymałość, tj. odkształcenia plastyczne pojawiają się
przy mniejszej sile. Należy po prostu stosować złączki adekwatne do tej
właściwości, z dużą powierzchnią docisku. Po drugie - owszem, na styku
miedzi i aluminium pojawiają się niekorzystne zjawiska korozji ale podobnie
jest w przypadku miedzi (łączonej z aluminium :) i jakoś nikt z tego nie
czyni miedzi zarzutu :). Rozwiązanie jest proste - nie stosować osprzętu
miedzianego. I tak się robi, a jeśli już trzeba miedziany to się go
nikluje.
>
> Odnośnie 3. "Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące
> razy bardziej niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem
> instalacji CO"
> Dlatego, że były one tak niebezpieczne to obecnie są zabronione i stosuje
> się je tylko i wyłącznie tam, gdzie można zapewnić dobre i pewne połączenia
> dla przewodu PEN, a przy tym wyeliminować wpływ uszkodzenia tego przewodu.
> Chodzi o to, że PEN jest doprowadzany do przyłącza lub nawet do rozdzielni.
> Tu ten przewód jest rozdzielany na PE oraz N, a jednocześnie punkt tego
> rozdziału musi być dodatkowo uziemiony. Dzięki temu uziemieniu w razie
> uszkodzenia przewodu PEN, przewód PE w domowej instalacji nadal spełnia
> swoje zadanie, gdyż jest nadal połączony z uziomem w punkcie rozdziału PEN.
Tu nie ma z czym polemizować. "Tysiąc razy" każe przypuszczać że Plumpi
dysponuje jakimiś wynikami jakichś testów. No, gdzież one, Plumpi? Czy
tylko tak się chlapnęło ozorem? Ponadto nie dlatego stare rozwiązanie
zostało zarzucone że było niebezpieczne ale że nowe choć kosztowniejsze,
jest bezpieczniejsze. Obecnie nas stać na nie. A przewód PEN tak samo w
starym jak i nowym rozwiązaniu jest doprowadzony do rozdzielni gdzie
również w starym rozwiazaniu przyłączano do niego i uziemienie lokalne i
rozmaite masy metalowe w budynku, w tym rurociągi. Cel oczywisty,
wyrównanie potencjałów.

>
> Odnośnie 4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym
> porażeniem prądem oraz utratą zdrowia lub życia."
> Chyba jest to oczywiste, że w przypadku urządzeń chronionych zerowaniem,
> jeżeli przewód PEN zostanie uszkodzony to poprzez odbiorniki, z fazy
> przedostanie się pełne napięcie 230V na obudowę urządzenia. W chwili, kiedy
> na przewodzie PEN zrobi się przerwa to na metalowych obudowach wszystkich
> urządzeń w domu, króre są podłączone do gniazdek z zerowaniem natychmiast
> pojawi się pełne napięcię sieci. Dotknięcie się takiej obudowy grozi wtedy
> porażeniem prądem, utratą zdrowia lub nawet śmiercią. Wyobraź sobie taką
> sytuację w łazience, kiedy wychodząc mokry z wanny, na podłodze mokro, a Ty
> dotykasz się obudowy pralki.
Znowu pół prawdy. Tak by było gdyby konstruktorzy robiąc urządzenia w
metalowej obudowie nie byli zobligowani do stosowania jako głównego środka
ochrony przeciwporażeniowej izolacji obu przewodów sieciowych od tej
obudowy. Zerowanie jest *dodatkowym* środkiem ochrony przeciwporażeniowej,
przeidzianym na rzadką okoliczność kiedy środek główny zawiedzie.
Zarówno w starym rozwiązaniu jak i w nowym jeśli zawiedzie izolacja i
nastąpi zwarcie przewodu fazowego z obudową i jeśli nastąpi przerwanie
przewodu N (po staremu) lub PE (w nowym rozwiązaniu) na obudowie wystąpi
napięcie sieci i zagrozi życiu. Gdzie tu przewaga nowego nad starym? Nie
ma... No to dlaczego stosuje sie nowe? O, Plumpi, musisz się douczyć. Powód
jest :) ale ci nie powiem, wracaj na kurs.
>
> Właśnie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej groźne
> niż nawet nie stosowanie żadnej ochrony.
Jak niestosowanie dodatkowego środka ochrony przeciwporażeniowej może
zmniejszyć zgrożenie to wie tylko Plumpi :)

> Jakość izolacji wewnątrz urządzeń jest coraz wyższa i małoprawdopodobne są
> przebicia tej izolacji. W stosunku do tego uszkodzenia starych instalacji,
> zwłaszcza z aluminium są dość częste.
A to jest niezrozumiałe zdanie. Owszem, jakość współczesnych izolacji jest
wyższa, ale wykonanie często gorsze. Co z tego ma wyniknąć dla zerowania
jako środka ochrony przeciwporażeniowej niezbyt wiadomo.


--
Jacek

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:1wz87u9if13rn.5f3f4xk1jbdh.dlg@40tude.net...
>> Odnośnie 4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym
>> porażeniem prądem oraz utratą zdrowia lub życia."
>> Chyba jest to oczywiste, że w przypadku urządzeń chronionych zerowaniem,
>> jeżeli przewód PEN zostanie uszkodzony to poprzez odbiorniki, z fazy
>> przedostanie się pełne napięcie 230V na obudowę urządzenia. W chwili,
>> kiedy
>> na przewodzie PEN zrobi się przerwa to na metalowych obudowach wszystkich
>> urządzeń w domu, króre są podłączone do gniazdek z zerowaniem natychmiast
>> pojawi się pełne napięcię sieci. Dotknięcie się takiej obudowy grozi
>> wtedy
>> porażeniem prądem, utratą zdrowia lub nawet śmiercią. Wyobraź sobie taką
>> sytuację w łazience, kiedy wychodząc mokry z wanny, na podłodze mokro, a
>> Ty
>> dotykasz się obudowy pralki.
> Znowu pół prawdy. Tak by było gdyby konstruktorzy robiąc urządzenia w
> metalowej obudowie nie byli zobligowani do stosowania jako głównego środka
> ochrony przeciwporażeniowej izolacji obu przewodów sieciowych od tej
> obudowy. Zerowanie jest *dodatkowym* środkiem ochrony przeciwporażeniowej,
> przeidzianym na rzadką okoliczność kiedy środek główny zawiedzie.
> Zarówno w starym rozwiązaniu jak i w nowym jeśli zawiedzie izolacja i
> nastąpi zwarcie przewodu fazowego z obudową i jeśli nastąpi przerwanie
> przewodu N (po staremu) lub PE (w nowym rozwiązaniu) na obudowie wystąpi
> napięcie sieci i zagrozi życiu. Gdzie tu przewaga nowego nad starym? Nie
> ma... No to dlaczego stosuje sie nowe? O, Plumpi, musisz się douczyć.
> Powód
> jest :) ale ci nie powiem, wracaj na kurs.
>>
>> Właśnie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej
>> groźne
>> niż nawet nie stosowanie żadnej ochrony.
> Jak niestosowanie dodatkowego środka ochrony przeciwporażeniowej może
> zmniejszyć zgrożenie to wie tylko Plumpi :)
>
Przeczytaj uważnie co sam napisałeś.
Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy a
zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko dodatkowy.
Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
Dla jasności: ja się nie znam i żadnych uprawnień nie mam.
P.G.

do góry

Dnia Thu, 2 Apr 2009 15:07:26 +0200, Jacek "Plumpi" napisał(a):

> W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.

Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś :) Pojawia się dopiero po włączeniu
urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia. I to tylko w
przypadku urządzeń jednofazowych.
Najczęściej jest tak że urządzenie po włączeniu nie działa więc orientujemy
się że coś jest nie OK, naprawiamy i zagrożenie znika. Owszem, nie twierdzę
że system zerowania (wspólne PE i N) nie ma wad. Ma, jak każdy inny system.
Jeśli wszelako stosuje się go ze zrozumieniem i starannością, podnosi
bezpieczeństwo aniżeli obniża.
Ponadto, co już ci zupełnie umyka, funkcja ochronna zerowania to tylko
jedna z funkcji. Pytającemu chodziło o wyrównanie potencjałów mas kilku
urządzeń aby ich współpraca odbywała się lepiej. Nie chodziło mu o
podniesienie bezpieczeństwa.
--
Jacek

do góry

Dnia Wed, 1 Apr 2009 11:28:35 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

> Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy a
> zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
> Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko dodatkowy.
> Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
> zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
Ciekawa logika :)
> Dla jasności: ja się nie znam i żadnych uprawnień nie mam.
A to widać :)


--
Jacek

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:1flkqfhzoorm0$.c4cw68y7ug5s$.dlg@40tude.net...

> > W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.
>
> Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś :) Pojawia się dopiero po włączeniu
> urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia.

Włączasz pralkę, nie działa, opierasz się o nią żeby zajrzeć czy wtyczka
jest w gniazdku i jeeeb, "niezapomniane wrażenia", tyle Ci "rezystancja
urządzenia" pomoże. Oczywiście, możesz teraz skierować dyskusję na tory
rozpływu prądów po rurach itp (tak, może być taka sytuacja, że urządzenie
bez zera będzie działać, kolejna zdrowa sytuacja), co nie zmienia faktu, że
zerowanie ma poważną wadę, którą próbujesz zmarginalizować.
Oczywiście, na upartego, gdy nie za bardzo jest inne wyjście (np. w bloku),
można się pokusić, szczególnie w połączeniu z różnicówką. Nie każdy będzie
takim maniakiem, żeby się przebijać przez stropy z jakimś kablem 25mm2 do
rur w piwnicy albo do własnoręcznie wykonanego uziomu tylko po to, żeby być
literalnie zgodnym z przepisami (Plumpi pewnie tak ma :D). Co nie zmienia
faktu, że trzeba wiedzieć co się robi, robić to dla siebie i pamiętać, że
zerowanie nie jest systemem doskonałym (i nie bronić go na grupach ;) ani
nie doradzać amatorom !).

BTW, pierwszy przypadek problemu z prądem jaki widziałem w życiu, a było to
spory kawałek czasu temu ;) dotyczył właśnie urwanego PEN. Szczęśliwie
skończyło się tylko "gryzieniem" przez krany (duża, całkowicie metalowa
instalacja hydrauliczna stanowiąca dość dobre uziemienie). Instalacja
trójfazowa. A gdzie zero było urwane ? Na słupie. Oczywiście przepisowego
uziemienia ostatniego słupa nie było.

e.

do góry

Órzytkownik "Bogdan" napisał:
> Na to nie liczyłem. Po prostu powinni Ci zabrać.

a kto niby miałby zabrać? przecież u nas nawet lekarzom zabijającym chorych
przez swoje nieuctwo i głupotę nikt uprawnień nie zabiera bo się litują że
gdzie to on będzie pracował, jakby to gnoju nie mógł przeżucać, albo beton
mieszać:O(


> Nie warto komentować Twojej pisaniny. Jeśli nie masz świadomości swojej
> słabiutkiej wiedzy to tym gorzej. Jesteś zagrożeniem dla potencjalnych
> klientów.

żyjemy w kraju gdzie sie dostaje posady/uprawnienia po znajomościach i
chwaleniu włądzy ludowej każdemu głąbowi, a potem jak taki popracuje ileś
tam lat to się za eksperta uważa tylko dlatego że całę życie sedzi na tym
samym stołku, taki kraj, taki obyczaj:O(

do góry

Órzytkownik "Bogdan" napisał:
> Pisząc to co piętnujesz miałem właśnie w głowie tego typu
> zasilacz/przetwornicę, która zapewnia galwaniczną izolację od sieci
> elektroenergetycznej i w której właśnie takie połączenie często nie
> występuje. Chyba, że w "chinszczyźnie".

no właśnie w chińszczyżnie tak sie partoli a potm pseudo fachowcy podpatrują
i powielają błędy a potem nikt nie wie dlaczego kilka komputerów w biurze
cały czas wywala różnicówki


> meritum, to kołacze mi się po głowie, że omawiane bezpośrednie połączenie
> kondensatorów filtra do elementów "zerowanych" nie jest od pewnego czasu
> zalecane jako zbyt niebezpieczne, ale tu nie mam pewności.

na zdrową logikę to jest niebezpieczne i wystarczy

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:r0rkc0mx2l75.vgx40a8zvte4$.dlg@40tude.net...

>> Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy
>> a
>> zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
>> Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko
>> dodatkowy.
>> Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
>> zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
> Ciekawa logika :)
Jak każda logika.
P.G.

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gr06d2$9cl$1@inews.gazeta.pl...

> Kupić opaski zaciskowe, trochę przewodu 2,5mm2 z izolacją żółto-zieloną.

Ta żółto-zielona to podobno po to aby elektrony wiedziały którędy do ziemi
;-)
P.G.

do góry