> No po prostu nic Ci nie poradzę. Nie było w historii ludzkości istotnego
> wynalazku (od pługu po internet), które by nikogo nie skrzywdziły.
>
> pozdrawiam,
> PK

Nie było też wynalazku pozostawiającego syf na 100000 lat

do góry

Użytkownik "Jakub Witkowski" <j...@d...z.sygnatury> napisał w
wiadomości news:iusf7o$1l9n$1@news2.ipartners.pl...
>W dniu 2011-07-03 12:10, Marcin [3M] pisze:
>
>> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
>> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
>> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>
> Ontopicznie: typowa ekspozycja w słoneczny dzień, iso 100: 1/250s, f/5.6.
> A gdy pochmurno, to coś w okolicach 1/60s, f/4. Czyli 8x mniej. Zamiast
> 1-1.2KW/m2, dostajemy 120-150W na m2, z czego potrafimy wydobyć z ogniw
> te 20-30W. No niechby nawet 40. Potrzeby domku liczymy w kilowatach...
>
> Dodatkowo, w zimie dzień trwa kilka godzin zaledwie. Czyli średnia moc
> w pochmurny dzień spada do 7-15W z m2. Domek będzie potrzebował tak ze
> 100-400 m2 paneli... ludzie, kupujmy duże działki :) A to przy założeniu
> że tę energię da się magazynować choćby na dobę.
>
> Bo jak nie, to i tak tę moc w ciągu nocy coś musi wyprodukować...
>
> Hmm. A prąd dla przemysłu? Ile % mocy zużywa - 80? 90?
>

I tu jest sedno.
Popatrz np. na bliską tej grupie gałąź przemysłu - poligrafię.
Pomijając (niektóre) książki - właściwie niemal wyłącznie produkują
śmieci...
Żarówki energooszczędne, dyscyplinujące użytkowników domowych - potrzebują
znacznie więcej energii przy wytworzeniu niż żarówki klasyczne, a na
dokładkę nie wykorzystuje się możliwości, której zwykła żarówki nie miały -
t.j. możliwości naprawy.
Itede itepe.

btw, straszą nas karami za emisję co2, choć dziwnie jestem pewny, iż 90%
emisji realizują firmy z kapitałem obcym, lub sprywatyzowane, produkujące na
eksport...

do góry

Użytkownik "Kosu" <6...@e...pl> napisał w wiadomości
news:4e119a99$0$2453$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2011-07-04 02:02, Marcin [3M] wrote:
>> Wprawdzie człowiek to nie jaskółka, ale...
>> http://www.mnn.com/earth-matters/climate-weather/sto
ries/scientists-disagree-over-radiation-effects
>>
>> żyjąc nieco dłużej człowiek ma większe szanse na załapanie się na
>> mutagenne działanie promieniowania...
>
> Za dużo oglądasz kreskówek. To co jest na zdjęciu już się takie urodziło.
> Organizm pod wpływem promieniowania nie zamienia się w Hulka tylko po
> prostu umiera.
>
> pozdrawiam,
> PK

Organizm jako całość nie, ale kilka komórek z jego płuc, wątroby, kości...
Posiadanie 5-cio milimetrowego "hulka" w wątrobie nie rokuje najlepiej...
Mamy tu coś na zasadzie totalizatora. Im dłużej się gra (im dłużej
bombardowane są komórki), tym większa szansa na trafienie (skutkujące
mutacją).

do góry

W dniu 2011-07-04 15:41, Marcin [3M] pisze:

>> Dodatkowo, w zimie dzień trwa kilka godzin zaledwie. Czyli średnia moc
>> w pochmurny dzień spada do 7-15W z m2. Domek będzie potrzebował tak ze
>> 100-400 m2 paneli... ludzie, kupujmy duże działki :) A to przy założeniu
>> że tę energię da się magazynować choćby na dobę.
>>
>> Bo jak nie, to i tak tę moc w ciągu nocy coś musi wyprodukować...
>>
>> Hmm. A prąd dla przemysłu? Ile % mocy zużywa - 80? 90?
>>
>
> I tu jest sedno.

Sedno mojej wypowiedzi w tym, że źródła niekonwencjonalne (słońce, wiatr) nie są
alternatywą. Nawet jeśli są z grubsza porównywalne cenowo do klasycznych, to tylko
jako ich uzupełnienie, i to procentowo niewielkie. Bo potraktowanie ich jako źródeł
głównych, zapewniających elektryczność w sposób pewny i ciągły, wymaga znacznego
przewymiarowania, i/lub zbudowania dodatkowych instalacji buforowych (jakich???)
lub przesyłowych na skalę wręcz planetarną. A to już nie będzie w ogóle tanie.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-07-04 15:41, Marcin [3M] pisze:

> Żarówki energooszczędne, dyscyplinujące użytkowników domowych - potrzebują znacznie
więcej energii przy wytworzeniu niż żarówki klasyczne, a na dokładkę nie wykorzystuje
się możliwości, której zwykła żarówki nie miały - t.j. możliwości naprawy.

Dodajmy że "Energooszczędne" to one przez 2/3 czasu są tylko z nazwy.
Konkretnie, w okresie grzewczym, zarówno żarówka energooszczędna jak
i zwykła mają dokładnie taką samą sprawność: 100% :)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-07-04 02:54, Marcin [3M] pisze:

>>[...]
>> Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też ilości. Polskie
>> elektrownie węglowe emitują w ciągu roku ok. 100 ton uranu (większość
>> w postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmując jak
>> proponujesz jego aktywność jako 10-krotnie mniejszą niż plutonu - jest
>> to pod względem radioaktywności odpowiednik 10 ton plutonu...
>
> Tym razem to ja zaczynam wątpić, czy wiesz, o czym piszesz.
> Problem polega na tym, że każdy izotop plutonu jest radioaktywny, zaś
> 99,3% uranu to U238 o półokresie 4,5mld lat, czyli praktycznie stabilny.
> U235, stanowiacy resztę, ma okres rozpadu 704 miliony lat. Pluton ma
> okres rozpadu 28 tysiecy lat. Oba izotopy maja podobną energię roapadu.
> Pluton zatem bedzie miał jakieś 30000 razy gorszy skutek biologiczny niż
> U 235.
> Zatem 1g plutonu odpowiada 30kg U235, co odpowiada 4,3 tonom uranu
> naturalnego. Zakładając 80% skuteczność filtrów w elektrowni mamy ca.
> 20T, czyli 1/5 całej emisji wszystkich elektrowni.
> W Fukushimie paliwo MOX miało 6% plutonu, czyli jakieś 8,5 tony.
> Ponieważ fragmenty pretów z SFP znajdowano 2km od elektrowni, mozna
> założyć, że w powietrze mogło wylecieć nawet 100-500kg plutonu -
> elementu paliwa i produktów rozszczepienie.. Nie chce mi sie liczyc, ale
> wygląda to na ekwiwalent wszystkich emisji wykonanych w wyniku spalania
> węgla w erze nowożytnej. A być może z zapasem.
>

OK - przyznaję - zasugerowałem się Twoim twierdzeniem o 10x mniejszej
aktywności uranu od plutonu a równocześnie zgapiłem, ze dotyczy to tylko
izotopu U235. Nie zmienia to jednak faktu, ze elektrownie węglowe są
znaczącym emitentem zaneiczyszczeń - w tym i promieniotwórczych, jak
również tego, ze sprawna technicznie elektrownia jądrowa emituje tych
zanieczyszczeń o kilka rzędów wielkości mniej (pomijam tu zużyte pręty
paliwowe, gdyż w odróżnieniu od zanieczyszczeń z elektrowni
konwencjonalnej nie są one rozsiewane po świecie w sposób niekontrolowany).

> I pamietajmy, że nie jest to jedyna awaria (np. w USA ostatnio odkryto
> ślady po stopieniu rdzenia w eksperymentalnym reaktorze).
>
> Jaki stąd wniosek? Tych kilka awarii spowodowało, że wpływ emisji
> zanieczyszczeń do atmosfery przez elektrownie konwencjonalne jest
> pomijalny :)
>
Teza kompletnie nieprawdziwa. Można rozważać czy jest słuszna w
przypadku emisji substancji radioaktywnych - ale trzeba pamiętać, że
elektrownie węglowe emitują oprócz substancji promieniotwórczych
gigantyczne ilości innych zanieczyszczeń. jedna duża elektrownia potrafi
spalić w ciągu godziny kilka tysięcy ton węgla - kamiennego lub
brunatnego. Węgla na ogół dość silnie zanieczyszczonego różnymi
domieszkami - które w wyniku spalania dostają się albo do popiołu, albo
uciekają przez komin do atmosfery.

>>
>>> Poza tym, ilość tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
>>> przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
>>> skutków wprowadzenia naturalnego uranu do środowiska nie jest zatem
>>> prostym przeliczeniem w tonach.
>>> Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich
>>> izotopach.
>>> Rad z pewnością nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
>>> informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
>>> elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelności.
>>> Osobnym problemem są odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wyciągnęła"
>>> na światło dzienne coś takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
>>> wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
>>> kilkanaście procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka ilość
>>> odpadów jest produkowana. A odpady te są najtrwalszą rzeczą zrobioną
>>> przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
>>> A co do SFP - to właśnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
>>> te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegają z bańkami z
>>> paliwem, i dolewają je do pomp...
>>> Swoją drogą, ciekawe kiedy ujawnią sie odpady zatopione przez włoską
>>> mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)
>>
>> Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
>> zanieczyszczał środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
>> ze wzrostem liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
>> odpadów nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany,
>> podczas gdy ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących
>> środowisku odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.
>>
> Nie do końca rozumiem, co jest spiskiem. Istnienie SFP? Zalanie
> elektrowni przez powódź (nie pierwsze zresztą)?
> Czyj to spisek? Głupków, którzy postawili elektrownie w takim miejscu?

Rozumiem, ze sugerowanie, że włoska mafia topi odpady promieniotwórcze w
morzu nie ma absolutnie nic wspólnego z teoriami spiskowymi?

>>>>>[...]
>>>>> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
>>>>> tanieją
>>>>> w dość znacznym tempie.
>>>> > Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
>>>> > atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).
>>>>
>>>> A ilość światła słonecznego docierająca w ciągu roku do powierzchni
>>>> Ziemi na naszych szerokościach geograficznych? Ona nie rośnie wraz z
>>>> postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
>>>> zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
>>>> niewiele. Na budowanie pzryszłości na energii słonecznej moga sobie
>>>> pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.
>>>
>>> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
>>> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
>>> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>>>
>> Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki
>> to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
>> zakresie widzialnym światła.
> http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
> W Polsce w styczniu, przy czystym niebie mamy nawet. 700w/m2, w lecie
> ponad 1000W/m2 energii słonecznej.

Dzięki za ciekawy link. Bardzo interesujący kalkulator efektywności
stosowania paneli fotoelektrycznych.
Sprawdziłem - założyłem instalacje z nieobracanymi panelami z
krystalicznego krzemu o mocy 6kWp (moc oszacowałem na podstawie
pokazywanych pzrez Ciebie linków jako typową dla instalacji na dachu
domku jednorodzinnego) ustawioną w Warszawie pod optymalnym kątem.
Wyszło mi z kalkulatora, że w ciągu roku uzyskam z niej średnio 890kWh
energii. Przy cenie 41 groszy/kWh (wziąłem ze swojego ostatniego
rachunku za energię - sądzę, ze jest to typowa cena dla gospodarstw
domowych) wyszło mi, że posiadacz takiej instalacji zaoszczędzi rocznie
na rachunkach za prąd ok. 365zł. Po ilu latach zwróci się koszt takiej
instalacji? I czy w ogóle się zwróci (jednak eksploatacja będzie
wymagała pewnych kosztów - okresowe czyszczenie, jakieś naprawy - w
końcu to nie same panele, ale i przetwornica która przetworzy prąd stały
z paneli na przemienny w sieci zasilającej, pewnie jakaś elektronika
sterująca też będzie konieczna). Jeśli już uznamy że się opłaci -
rozważmy następny problem - w lipcu dostaniemy z naszej instalacji
średnio 22.74kWh/dobę co prawdopodobnie zaspokoi nasze potrzeby, ale w
grudniu będzie to zaledwie 3.48kWh/dobę - raczej braknie. Dodaj do tego
to, że te 3.48kWh będzie dostarczone w godzinach okołopołudniowych kiedy
w dni powszednie najczęściej nikogo nie ma w domu - trzeba by zatem
gdzieś tę energię zmagazynować i oddać w godzinach gdy będzie potrzebna
- co generuje kolejne koszty.
Naprawdę uważasz, ze jest to rozwiązanie które umożliwi rezygnację z
budowy elektrowni?
Oczywiście jest to analiza bardzo uproszczona - nie uwzględniłem np.
zmienności pogody - będą okresy, kiedy t5ej energii będzie więcej, ale i
takie, kiedy będzie jej kilkakrotnie mniej - co oznacza dodatkowe
problemy z jej magazynowaniem (lub pogodzenie się z marnowaniem jej
części). Ilokrotnie mniej - bardzo ładnie pokazał już Jakub Witkowski w
oparciu o fotograficzną tabelę naświetleń:-)

>>>>
>>>> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
>>>> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
>>>> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
>>>> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
>>>> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
>>>> ilością nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoś mało
>>>> jest porównań z ilością górników ktorzy zginęli pod ziemią lub
>>>> dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywając węgiel dla naszych
>>>> elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
>>>> środowiska przez te elektrownie.
>>>
>>> Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.
>>
>> I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi
>> górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.
>
> I z rodzinami tych, których wykańczją kopalnie uranu.

To może jeszcze z chińskimi łagiernikami którzy w obozach pracy
przymusowej wytwarzaja panele dla elektrowni słonecznych? Można by się
tak długo licytować, tylko... jaki to ma sens?

> U nas wprawdzie to juz nie problem, choć pochłonął setki, jeżeli nie
> tysiace ofiar - raka płuc i kulki ołowiu od radzieckiego towarzysza.
> Niebawem ma się ukazać publikacja IPN-u na ten temat.

No tak... Już mamy i kulki ołowiu od radzieckich towarzyszy i publikacje
IPN-u. Jak tak dalej pójdzie zaraz dojdziemy do Dzierżyńskiego,
rozbiorów Polski albo i wojen z Krzyżakami. Naprawdę czas kończyć tę
dyskusję bo brniemy zbyt daleko.

>>[...]
>> Takie statystyki nie oddają pełnego obrazu sytuacji. Mówią o
>> zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne
>> sa na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita
>> większość nowotworów jest wcześniej czy później wykrywana. 60 czy 70
>> lat temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.
>
> Jasne, że nie oddają.
> Choć wzrost zachorowań obserwowany w ciągu kilku lat jest miarodajny.
> Tu znajdziesz wykresy:
> http://www.forces.org/forum/viewtopic.php?f=354&t=30
43
> Sam wątek nie jst może naukowo poprawny, ale mapki są jak sądzę z
> paważnych źródeł.
> Symulację opadu po awarii w Windscale w 1957 mamy tu:
> http://www.thewebofhope.com/fukushima-mon-amour-part
-2/
> BTW, Dania i UK bywają nazywane światowymi centrami raka płuc.
> http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8277418
/Why-is-Denmark-the-cancer-capital-of-the-world.html
>[...]

Tyle, że nigdzie nie ma przekonywujących dowodów co do przyczyn
zwiększonej zachorowalności na nowotwory. Może ich być całe mnóstwo -
oprócz sugerowanych przez Ciebie odpadów promieniotwórczych może to być
zanieczyszczenie środowiska pestycydami, zmiany sposobu odżywiania się,
czy nawet... postęp jakości życia powodujący, ze jego średnia długość
się wydłuża i komórki nowotworowe maja więcej czasu na rozwinięcie się.
Nawet postęp medycyny może paradoksalnie powodować wzrost
zachorowalności - wzrost skuteczności leczenia różnych chorób powoduje,
ze zanikają mechanizmy doboru naturalnego i dzieci słabsze genetycznie,
które 100 lat temu nie przeżyłyby więcej niż kilku lat mają dziś
znacznie większe szanse dożycia wieku rozrodczegi i przekazania swoich
negatywnych cech genetycznych następnym pokoleniom. W efekcie rodzaj
ludzki dzięki postepowi medycyny degeneruje się...

Z mojej strony EOT. Wątek zbyt daleko odbiegł od tematyki listy, na
dodatek zaczyna ocierać się o politykę - dla której tu nie powinno być
miejsca.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski napisał:
> Samo przechwycenie dwutlenku węgla to chyba dopiero początek problemu.
> Dożo większym kłopotem jest co z nim zrobić. Sama tylko elektrownia
> Belchatow pzry pracy na pełnej mocy wytwarza w ciągu godziny ok. 4800
> ton dwutlenku węgla. Biorąc pod uwagę jego gęstość - 1.96 kg/metr
> sześcienny przy 20 stopniach Celsjusza i ciśnieniu normalnym - daje to
> prawie 2.5 miliona metrów sześciennych gazu w ciągu godziny. Nie bardzo
> wyobrażam sobie magazynowanie lub jakieś wykorzystanie takich ilości -
> nawet po sprężeniu do znacznego ciśnienia objętości są nadal przerażające.

W podanych przeze mnie kosztach bierze się już pod uwagę koszty
przechowywania.

>> Pominąłeś w ogóle gaz,
>> który może być tańszy od atomu nawet z karami za CO2.
>>
> Pominąłem go świadomie - średnia cena jest porównywalna z energią
> atomową

W "moich" tabelkach gaz jest o 20% tańszy od atomu - bez przechwytu CO2,
ale już uwzględniając kary za emisję.

> a zachowanie bezpieczeństwa energetycznego nie pozwala na
> całkowite uzależnianie naszej enerhgetyki od dostaw gazu rosyjskiego.

A kopalnie uranu to gdzie mamy w Polsce? Niech nawet będzie w UE, pal
diabli - na terenach zależnych od UE? Nie ma. Uran trzeba będzie
sprowadzać albo z Nigru albo z Kanady. Oba źródła nie mają nic wspólnego
z niezależnością energetyczną.
Zaś Rosja w przewidywalnej przyszłości bardziej potrzebuje pieniędzy za
ropę czy gaz niż cokolwiek innego.

> Co
> do złóż gazu łupkowego - temat ostatnio stal się bardzo modny, ale nadal
> nie jest jednoznacznie potwierdzone jak duże są w Polsce te złoża i czy
> faktycznie ich eksploatacja pozwoli na uniezależnienie się od importu
> gazu. Na razie mamy jedynie nadzieję na gazowe Eldorado - a to za mało
> by decydować się na całkowite uzależnienie od gazu.

Przy obecnej sytuacji ekonomiczno-politycznej eksploatacja jest bez
sensu. Poza tym właśnie w świetle przewidywanych kłopotów za
kilkadziesiąt lat lepiej się wstrzymać do czasu kiedy naprawdę będziemy
tego gazu potrzebować.

>>> Elektrownie wiatrowe - owszem, na brzegu morza wypadaja
>>> porónywalnie (trochę tej linii brzegowej wystawionej na wiatry znad
>>> Atlantyku Brytyjczycy mają), ale już wewnątrz lądu wypadają jeszcze
>>> gorzej od elektrowni słonecznych:-(.
>>
>> offshore/onshore w przypadku wiatru oznaczają co innego:
>> - onshore - na lądzie
>> - offshore - na wodzie do 25km od brzegu
>> wodach
>> - offshore R3 - na wodzie do 75 km od brzegu
>
> Na wodzie w odleglości kilkudziesięciu kilometrów od brzegu? A w jakim
> celu budować je w takich miejscach? Przecież musi to być dużo droższe od
> budowy na ladzie

2-3 razy jak wynika z tabelek.

> - choćby przez konieczność stawiania sztucznych wysp i

Na Morzu Północnym jest sporo łach, poza tym są projekty turbin
pływających.

> ciągnięcia podwodnych kabli do transferu energii. Jedyną pzryczyną
> stawiania elektrowni wiatrowych na wodzie może być brak miejsca na
> lądzie - a na to się chyba jeszcze w najbliższej przyszłości nie zanosi...

Na morzu można budować turbiny większe i liczyć na bardziej stałe
wiatry.

m.

do góry

W dniu 2011-07-04 01:09, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2011-07-03 21:15, Olo pisze:
>> musisz być bardzo naiwny wierząc w ten wywiad i uważam , że ten Pan
>> Profesor jest jakiś mega podejrzany. Polecam publikacje na temat
>> katastrofy w Czarnobylu i filmy, gdzie wypowiadają się np. generałowie
>> rosyjscy kierujący całą operacją budowy sarkofagu, gdzie wypowiada się
>> sam mister Gorbaczow.
>
> Pamiętam, bzdury o kurach wielkości strusi też...
>
>> Polecam też poczytanie o fakcie ilu ludzi (tzw.
>> ochotników), pracujących przy katastrofie, przeżyło ten koszmar, a ilu
>> zginęło, polecam publikacje i film dokumentalny jednego z niewielu
>> fotografów, którzy przeżyli Czarnobyl (Igor Kostin z tego co pamiętam).
>> Generalnie nie wiem czy wiecie, ale sarkofag jest w opłakanym stanie i
>> co najgorsze katastrofa może się powtórzyć.
>
> Tak, resztki rdzenia się zbiorę do kupy, zbiją w jedno i zrobią ripleja :)
>
> Dziś Czarnobyl to wielka ściema służąca do wyciągania kasy z oficjeli i
> frajerów, którzy jeżdżą do zony z ''narażeniem życia'' oglądając już
> teatrzyk.
>

udajesz głupiego czy żartujesz?
http://www.youtube.com/watch?v=9B7Vm5o5oR8
http://www.youtube.com/watch?v=fG8-wYIJWuY
http://www.youtube.com/watch?v=jKnFurg5-Ag

sam jesteś ściema, a katastrofa w istocie może się powtórzyć i to na
gorszą skalę - wystarczy się zainteresować tematem, a nie pisać głupoty...

do góry

Użytkownik "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> napisał w wiadomości
news:iusmc9$aqe$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-07-04 02:54, Marcin [3M] pisze:
>
>>>[...]
>>> Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też ilości. Polskie
>>> elektrownie węglowe emitują w ciągu roku ok. 100 ton uranu (większość
>>> w postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmując jak
>>> proponujesz jego aktywność jako 10-krotnie mniejszą niż plutonu - jest
>>> to pod względem radioaktywności odpowiednik 10 ton plutonu...
>>
>> Tym razem to ja zaczynam wątpić, czy wiesz, o czym piszesz.
>> Problem polega na tym, że każdy izotop plutonu jest radioaktywny, zaś
>> 99,3% uranu to U238 o półokresie 4,5mld lat, czyli praktycznie stabilny.
>> U235, stanowiacy resztę, ma okres rozpadu 704 miliony lat. Pluton ma
>> okres rozpadu 28 tysiecy lat. Oba izotopy maja podobną energię roapadu.
>> Pluton zatem bedzie miał jakieś 30000 razy gorszy skutek biologiczny niż
>> U 235.
>> Zatem 1g plutonu odpowiada 30kg U235, co odpowiada 4,3 tonom uranu
>> naturalnego. Zakładając 80% skuteczność filtrów w elektrowni mamy ca.
>> 20T, czyli 1/5 całej emisji wszystkich elektrowni.
>> W Fukushimie paliwo MOX miało 6% plutonu, czyli jakieś 8,5 tony.
>> Ponieważ fragmenty pretów z SFP znajdowano 2km od elektrowni, mozna
>> założyć, że w powietrze mogło wylecieć nawet 100-500kg plutonu -
>> elementu paliwa i produktów rozszczepienie.. Nie chce mi sie liczyc, ale
>> wygląda to na ekwiwalent wszystkich emisji wykonanych w wyniku spalania
>> węgla w erze nowożytnej. A być może z zapasem.
>>
>
> OK - przyznaję - zasugerowałem się Twoim twierdzeniem o 10x mniejszej
> aktywności uranu od plutonu a równocześnie zgapiłem, ze dotyczy to tylko
> izotopu U235. Nie zmienia to jednak faktu, ze elektrownie węglowe są
> znaczącym emitentem zaneiczyszczeń - w tym i promieniotwórczych, jak
> również tego, ze sprawna technicznie elektrownia jądrowa emituje tych
> zanieczyszczeń o kilka rzędów wielkości mniej (pomijam tu zużyte pręty
> paliwowe, gdyż w odróżnieniu od zanieczyszczeń z elektrowni
> konwencjonalnej nie są one rozsiewane po świecie w sposób
> niekontrolowany).
>
>> I pamietajmy, że nie jest to jedyna awaria (np. w USA ostatnio odkryto
>> ślady po stopieniu rdzenia w eksperymentalnym reaktorze).
>>
>> Jaki stąd wniosek? Tych kilka awarii spowodowało, że wpływ emisji
>> zanieczyszczeń do atmosfery przez elektrownie konwencjonalne jest
>> pomijalny :)
>>
> Teza kompletnie nieprawdziwa. Można rozważać czy jest słuszna w przypadku
> emisji substancji radioaktywnych - ale trzeba pamiętać, że elektrownie
> węglowe emitują oprócz substancji promieniotwórczych gigantyczne ilości
> innych zanieczyszczeń. jedna duża elektrownia potrafi spalić w ciągu
> godziny kilka tysięcy ton węgla - kamiennego lub brunatnego. Węgla na ogół
> dość silnie zanieczyszczonego różnymi domieszkami - które w wyniku
> spalania dostają się albo do popiołu, albo uciekają przez komin do
> atmosfery.

Owszem, cały przemysł energetyczny jest obciążający - może z wyjątkiem
hydroelektrowni.
Ale tylko jedna gałąź tego przemysłu generuje odpady, z którymi tak naprawdę
nie bardzo wiadomo co zrobić.
Może to trochę zagadnienie z dziedziny sci-fi - ale jak powinno się oznaczyć
składowiska odpadów, które bezpieczne będą za 1-2 ... epoki lodowcowe?
Jest o tym ładny film "into eternity", był na YT. Przerażająca jest
struktura i jej rozmiary budowana w celu trzymania tam odpadów z jednego
tylko państwa...
>
>>>
>>>> Poza tym, ilość tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
>>>> przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
>>>> skutków wprowadzenia naturalnego uranu do środowiska nie jest zatem
>>>> prostym przeliczeniem w tonach.
>>>> Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich
>>>> izotopach.
>>>> Rad z pewnością nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
>>>> informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
>>>> elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelności.
>>>> Osobnym problemem są odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wyciągnęła"
>>>> na światło dzienne coś takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
>>>> wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
>>>> kilkanaście procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka ilość
>>>> odpadów jest produkowana. A odpady te są najtrwalszą rzeczą zrobioną
>>>> przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
>>>> A co do SFP - to właśnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
>>>> te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegają z bańkami z
>>>> paliwem, i dolewają je do pomp...
>>>> Swoją drogą, ciekawe kiedy ujawnią sie odpady zatopione przez włoską
>>>> mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)
>>>
>>> Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
>>> zanieczyszczał środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
>>> ze wzrostem liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
>>> odpadów nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany,
>>> podczas gdy ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących
>>> środowisku odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.
>>>
>> Nie do końca rozumiem, co jest spiskiem. Istnienie SFP? Zalanie
>> elektrowni przez powódź (nie pierwsze zresztą)?
>> Czyj to spisek? Głupków, którzy postawili elektrownie w takim miejscu?
>
> Rozumiem, ze sugerowanie, że włoska mafia topi odpady promieniotwórcze w
> morzu nie ma absolutnie nic wspólnego z teoriami spiskowymi?
>
Raczej z mało znanymi faktami
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8257912.stm

>>>>>>[...]
>>>>>> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
>>>>>> tanieją
>>>>>> w dość znacznym tempie.
>>>>> > Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
>>>>> > atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).
>>>>>
>>>>> A ilość światła słonecznego docierająca w ciągu roku do powierzchni
>>>>> Ziemi na naszych szerokościach geograficznych? Ona nie rośnie wraz z
>>>>> postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
>>>>> zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
>>>>> niewiele. Na budowanie pzryszłości na energii słonecznej moga sobie
>>>>> pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.
>>>>
>>>> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
>>>> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
>>>> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>>>>
>>> Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki
>>> to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
>>> zakresie widzialnym światła.
>> http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
>> W Polsce w styczniu, przy czystym niebie mamy nawet. 700w/m2, w lecie
>> ponad 1000W/m2 energii słonecznej.
>
> Dzięki za ciekawy link. Bardzo interesujący kalkulator efektywności
> stosowania paneli fotoelektrycznych.
> Sprawdziłem - założyłem instalacje z nieobracanymi panelami z
> krystalicznego krzemu o mocy 6kWp (moc oszacowałem na podstawie
> pokazywanych pzrez Ciebie linków jako typową dla instalacji na dachu domku
> jednorodzinnego) ustawioną w Warszawie pod optymalnym kątem. Wyszło mi z
> kalkulatora, że w ciągu roku uzyskam z niej średnio 890kWh energii. Przy
> cenie 41 groszy/kWh (wziąłem ze swojego ostatniego rachunku za energię -
> sądzę, ze jest to typowa cena dla gospodarstw domowych) wyszło mi, że
> posiadacz takiej instalacji zaoszczędzi rocznie na rachunkach za prąd ok.
> 365zł. Po ilu latach zwróci się koszt takiej instalacji? I czy w ogóle się
> zwróci (jednak eksploatacja będzie wymagała pewnych kosztów - okresowe
> czyszczenie, jakieś naprawy - w końcu to nie same panele, ale i
> przetwornica która przetworzy prąd stały z paneli na przemienny w sieci
> zasilającej, pewnie jakaś elektronika sterująca też będzie konieczna).
> Jeśli już uznamy że się opłaci - rozważmy następny problem - w lipcu
> dostaniemy z naszej instalacji średnio 22.74kWh/dobę co prawdopodobnie
> zaspokoi nasze potrzeby, ale w grudniu będzie to zaledwie 3.48kWh/dobę -
> raczej braknie. Dodaj do tego to, że te 3.48kWh będzie dostarczone w
> godzinach okołopołudniowych kiedy w dni powszednie najczęściej nikogo nie
> ma w domu - trzeba by zatem gdzieś tę energię zmagazynować i oddać w
> godzinach gdy będzie potrzebna - co generuje kolejne koszty.
> Naprawdę uważasz, ze jest to rozwiązanie które umożliwi rezygnację z
> budowy elektrowni?
> Oczywiście jest to analiza bardzo uproszczona - nie uwzględniłem np.
> zmienności pogody - będą okresy, kiedy t5ej energii będzie więcej, ale i
> takie, kiedy będzie jej kilkakrotnie mniej - co oznacza dodatkowe problemy
> z jej magazynowaniem (lub pogodzenie się z marnowaniem jej części).
> Ilokrotnie mniej - bardzo ładnie pokazał już Jakub Witkowski w oparciu o
> fotograficzną tabelę naświetleń:-)

Zarówno koszty energetyki jądrowej jak i alternatywnych źródeł są zmienne.
Tyle, że alternatywne źródła tanieją, a jądrowe (i nie tylko) - rosną.
Znane jest anegdotyczne porównanie komputera do samochodu. Porównanie
samochodu do reaktora byłoby dla tego ostatniego miażdżące...

Komercyjny panel 5kWp kosztuje obecnie 15000 euro (w Polsce).
Za 1GW planuje się 2-3mld euro. Mówi się, że demontaż może kosztować drugie
tyle. Weźmy cenę inwestycji i rozbiórki 4mld, co dale 4mln za MW lub 4000 za
1kW.
Bez paliwa, utylizacji odpadów, ochrony (będącej dużym % kosztów
utrzymania).
Czas życia ogniw słonecznych szacuje się na 25-50 lat. I co tu jest drogie?

Ceny paneli wziete z phonosolar.pl
>
>>>>>
>>>>> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
>>>>> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
>>>>> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
>>>>> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
>>>>> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
>>>>> ilością nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoś mało
>>>>> jest porównań z ilością górników ktorzy zginęli pod ziemią lub
>>>>> dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywając węgiel dla naszych
>>>>> elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
>>>>> środowiska przez te elektrownie.
>>>>
>>>> Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.
>>>
>>> I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi
>>> górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.
>>
>> I z rodzinami tych, których wykańczją kopalnie uranu.
>
> To może jeszcze z chińskimi łagiernikami którzy w obozach pracy
> przymusowej wytwarzaja panele dla elektrowni słonecznych? Można by się tak
> długo licytować, tylko... jaki to ma sens?
>
Nie ja zacząłem zamartwiać się losem górników.
Btw, pierwiastki ziem rzadkich, zapewne chętnie używane w energetyce
jądrowej, również niemal w całości pochodzą z Chin.

>> U nas wprawdzie to juz nie problem, choć pochłonął setki, jeżeli nie
>> tysiace ofiar - raka płuc i kulki ołowiu od radzieckiego towarzysza.
>> Niebawem ma się ukazać publikacja IPN-u na ten temat.
>
> No tak... Już mamy i kulki ołowiu od radzieckich towarzyszy i publikacje
> IPN-u. Jak tak dalej pójdzie zaraz dojdziemy do Dzierżyńskiego, rozbiorów
> Polski albo i wojen z Krzyżakami. Naprawdę czas kończyć tę dyskusję bo
> brniemy zbyt daleko.

Pewnie masz rację.
>
>>>[...]
>>> Takie statystyki nie oddają pełnego obrazu sytuacji. Mówią o
>>> zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne
>>> sa na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita
>>> większość nowotworów jest wcześniej czy później wykrywana. 60 czy 70
>>> lat temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.
>>
>> Jasne, że nie oddają.
>> Choć wzrost zachorowań obserwowany w ciągu kilku lat jest miarodajny.
>> Tu znajdziesz wykresy:
>> http://www.forces.org/forum/viewtopic.php?f=354&t=30
43
>> Sam wątek nie jst może naukowo poprawny, ale mapki są jak sądzę z
>> paważnych źródeł.
>> Symulację opadu po awarii w Windscale w 1957 mamy tu:
>> http://www.thewebofhope.com/fukushima-mon-amour-part
-2/
>> BTW, Dania i UK bywają nazywane światowymi centrami raka płuc.
>> http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8277418
/Why-is-Denmark-the-cancer-capital-of-the-world.html
>>[...]
>
> Tyle, że nigdzie nie ma przekonywujących dowodów co do przyczyn
> zwiększonej zachorowalności na nowotwory. Może ich być całe mnóstwo -
> oprócz sugerowanych przez Ciebie odpadów promieniotwórczych może to być
> zanieczyszczenie środowiska pestycydami, zmiany sposobu odżywiania się,
> czy nawet... postęp jakości życia powodujący, ze jego średnia długość się
> wydłuża i komórki nowotworowe maja więcej czasu na rozwinięcie się.
> Nawet postęp medycyny może paradoksalnie powodować wzrost
> zachorowalności - wzrost skuteczności leczenia różnych chorób powoduje, ze
> zanikają mechanizmy doboru naturalnego i dzieci słabsze genetycznie, które
> 100 lat temu nie przeżyłyby więcej niż kilku lat mają dziś znacznie
> większe szanse dożycia wieku rozrodczegi i przekazania swoich negatywnych
> cech genetycznych następnym pokoleniom. W efekcie rodzaj ludzki dzięki
> postepowi medycyny degeneruje się...
>
> Z mojej strony EOT. Wątek zbyt daleko odbiegł od tematyki listy, na
> dodatek zaczyna ocierać się o politykę - dla której tu nie powinno być
> miejsca.
>
Tyle, że polityka była głównym powodem powstania energetyki jądrowej... A
teraz - jak wszystko co może finansowo wikłać narody na dekady - jest
elementem nie do pominięcia.
Vide ostatnie dialogi rządu UK z biznesem jądrowym w sprawie skutków
Fukushimy.

Po Czernobylu pojawiły się przypadki mongolizmu, i to jest fakt. Nie tylko
nowotwory tarczycy.

Co do dowodów - przeprowadzon w latach 90-tych badania smiertelności
mieszkańców terenów bliskich elektrowniom atomowym obejmowały miejsca
zgonów, a nie życia ludzi.

Z mojej również EOT.

> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

Wzajemnie

do góry

> gorszą skalę - wystarczy się zainteresować tematem, a nie pisać głupoty...

Ano ;)

q

do góry